Ο Ηλίας Κουρκουνάκης στο 1ο "Ιδαίον Άντρον"

Ο Ηλίας Κουρκουνάκης στο 1ο “Ιδαίον Άντρον”

Ξεκίνησε να παίζει σκάκι στις αρχές τις δεκαετίας του ’70 όταν, όπως λέει ο ίδιος «με είχε πάει ο πατέρας μου και παρακολούθησα ένα τυφλό σιμουλτανέ του Σιαπέρα σε 4 σκακιέρες, κάτι το οποίο με εντυπωσίασε. Έπαιζα ήδη σκάκι, αλλά περισσότερο για διασκέδαση, δεν είχα ασχοληθεί σοβαρά. Μετά από αυτή την εμπειρία μου γεννήθηκε ένα πάθος για το σκάκι». Το 1978 ο Ηλίας Κουρκουνάκης κατακτά το πρωτάθλημα Ελλάδας νέων, ενώ το 1982 ισοβαθμεί στην πρώτη θέση του πρωταθλήματος Ελλάδας στα Χανιά. Με τον Σ.Ο. Παγκρατίου κατακτά το κύπελλο Ελλάδος το 1986 και το 1992. Την ίδια χρονιά ο Σ.Ο.Π. τερματίζει στην 2η θέση του διασυλλογικού πρωταθλήματος Ελλάδας.

Το 1980 και το 1981 με την ομάδα του πανεπιστημίου του Τορόντο κατακτά δύο φορές το πρωτάθλημα όλων των πανεπιστημίων της Αμερικής, παίζοντας στην πρώτη σκακιέρα και κάνοντας 5,5/7 (1980) και 6/7 (1981).

Στο πανεπιστήμιο του Τορόντο παίρνει πτυχίο Ψυχολογίας, εργάζεται ως βοηθός σε ερευνητικό κέντρο και διδάσκει σε πρωτοετείς.

Από το 1977 κάνει προπονήσεις σε σχολεία και συλλόγους, ενώ συστηματικά με  την προπονητική ασχολείται από το 1985, όταν επιστρέφει από τον Καναδά.

Το 1993 κατακτά τον τίτλο του διεθνούς μετρ (International Master) της FIDE.

Ο Ηλίας Κουρκουνάκης είναι συγγραφέας 7 βιβλίων και αρκετών μονογραφιών. Τα βιβλία είναι τα εξής:

«Από την Ιστορία του Σκακιού» (Βιβλιοσυνεργατική, 1986)

   (πραγματεύεται την ιστορική εξέλιξη της σκακιστικής θεωρίας)

   [Το συγκεκριμένο βιβλίο έχει μεταγραφεί σε κασέτες για χρήση από τυφλούς σκακιστές/σκακίστριες]

● «Σκάκι και Σύγχρονη Κοινωνία» (Δελφίνι, 1995)

   (εξετάζει τη σχέση του σκακιού με τις βασικότερες σύγχρονες κοινωνικές επαναστάσεις)

● «Μυστικά της Προπόνησης στο Σκάκι» (Μενδρινός, 1996)

   (αναπτύσσει τεχνικά θέματα και προτείνει μοντέλα προπονήσεων για κάθε τομέα του σκακιού)

● «Σύγχρονη Σκακιστική Σκέψη» (Μενδρινός, 1999)

   (παρουσιάζει τον τρόπο σκέψης και οργάνωσης της σκέψης κορυφαίων παικτών μέσα από ανάλυση των καλύτερων παρτίδων της περιόδου 1966-96)

● «Bobby Fischer-Αυτοδίδακτη Μεγαλοφυΐα» με τον Ίκαρο Μπαμπασάκη (Διόπτρα, 2004)

…(εκτενής ανάλυση του παιχνιδιού και του τρόπου σκέψης του 11ου παγκόσμιου πρωταθλητή μέσα από επιλεγμένες παρτίδες, φινάλε και συνδυασμούς του)

● «Σκάκι για αρχάριους και όχι μόνο…» (Διόπτρα, 2005)

   (πλήρης παρουσίαση των κανόνων του σκακιού, βασικών στρατηγικών και τακτικών εννοιών, καθώς και πολλών άλλων σκακιστικών θεμάτων με ευρύτερο ενδιαφέρον)

● «Jose Raul Capablanca-Διαισθητικό Ταλέντο» με τον Ίκαρο Μπαμπασάκη (Διόπτρα, 2006)

…(εκτενής ανάλυση του παιχνιδιού και του τρόπου σκέψης του 3ου παγκόσμιου πρωταθλητή μέσα από   επιλεγμένες παρτίδες, φινάλε και συνδυασμούς του, καθώς και διεξοδική διερεύνηση της έννοιας του σκακιστικού ταλέντου)

● πολλές σχετικά σύντομες μονογραφίες (10-45 σελίδες) για ποικίλα σκακιστικά θέματα

Με τον Ηλία γνωριστήκαμε προσωπικά πριν από λίγους μήνες στο ανοιχτό τουρνουά «Ιδαίον Άντρον» που διοργανώσαμε και στο οποίο πήρε μέρος. Τον ευχαριστώ πολύ που δέχθηκε την πρόσκληση να αφιερώσει αρκετό από τον χρόνο του για να μας παραχωρήσει αυτή τη συνέντευξη.

Έχεις γράψει ότι  «Η ικανότητα της δημιουργικής αυτοκριτικής μάλλον αποτελεί την πιο υποτιμημένη προϋπόθεση σκακιστικής (και όχι μόνο) εξέλιξης.» (προπονητικοί διάλογοι στο skakistiko.blogspot.com οι οποίοι συνεχίζονται στο skakistiko.com ). Ποια θεωρείς πρέπει να είναι η μέθοδος ενός προπονητή, ώστε να επιτύχει βαθμιαία οι μικροί προπονούμενοι του να γίνουν κάτοχοι αυτής της προϋπόθεσης;

Όλες οι ικανότητες καλλιεργούνται σταδιακά. Είναι μία διαδικασία η οποία θέλει χρόνο και, όπως κάθε ικανότητα, καλλιεργείται πολύ μέσα από την εμπειρία. Η εμπειρία της αυτοκριτικής, όπως και οι περισσότερες εκπαιδευτικές εμπειρίες, μπορούν να υποβοηθηθούν από τον εκπαιδευτή με κατάλληλα επιλεγμένο υλικό και με ερωτήσεις. Ειδικά στο θέμα της αυτοκριτικής, το σκάκι βοηθάει πάρα πολύ να καλλιεργηθεί στα παιδιά με θετικό τρόπο, αναλύοντας τις παρτίδες τους. Αυτό που πρέπει να γίνεται κατά την ανάλυση, είναι να διαπιστώνεται πρώτα απ’ όλα η πρόοδος που έχουν κάνει, ώστε να κατανοούν την βελτίωση τους, και παράλληλα οι τομείς στους οποίους θέλουν ακόμα δουλειά. Πρέπει λοιπόν αρχικά να επιβραβεύονται οι σωστές επιλογές, ειδικά στα μικρά παιδιά για να ενισχύεται η αυτοεκτίμηση τους, και στην συνέχεια να βοηθιούνται ώστε να εντοπίζουν μόνα τους τα λάθη τους – κάτι που είναι προτιμότερο από το να τα εντοπίζει ο προπονητής – στο βαθμό που μπορούν βεβαίως να τα εντοπίσουν. Αυτή η διαδικασία θα βοηθήσει τα παιδιά να κατανοήσουν καλύτερα τα λάθη τους, κάτι το οποίο θα έχει ως αποτέλεσμα να μην τα επαναλάβουν. Έτσι καλλιεργείται η εμπειρία της αυτοκριτικής με θετικό τρόπο, οπότε γίνεται βίωμα και εφαρμόζεται και σε άλλους τομείς της ζωής. Το πλέον θετικό με το σκάκι είναι ότι όλες αυτές οι ικανότητες καλλιεργούνται βιωματικά και όχι ηθικοπλαστικά. Σε ένα μικρό παιδί δεν μπορείς να πεις και να το καταλάβει εύκολα «κάνε αυτό για να πετύχεις κάτι άλλο». Αν πχ πούμε σε ένα οχτάχρονο παιδί «μάθε να κάνεις δημιουργική αυτοκριτική γιατί θα σε ωφελήσει στην ζωή σου» δεν θα μας δώσει καμιά σημασία. Ενώ αν το βιώσει – ακόμη και υποσυνείδητα – καλλιεργείται ως συνήθεια και μπορεί μετά να εφαρμοστεί σε διάφορους τομείς της ζωής του.

Κατά καιρούς σε διάφορα κείμενα δικά σου, έχεις εκφράσει την άποψη ότι ο ρόλος του προπονητή στα παιδιά που ξεκινάνε τώρα το σκάκι είναι πρώτα απ’ όλα να το αγαπήσουν. Ο πρωταθλητισμός είναι κάτι που έπεται. Μίλησε μας λίγο γι’ αυτό.

Εγώ είμαι της σχολής ότι η δουλειά του προπονητή στα παιδιά που ξεκινάνε σκάκι είναι πρώτα απ’ όλα να το αγαπήσουν κι αν κάποια θέλουν να ασχοληθούν με τον αθλητισμό και τον πρωταθλητισμό να τους παρέχουμε τις δυνατότητες. Η πρώτη μας μέριμνα πρέπει να είναι να αγαπήσουν το σκάκι και να ασχοληθούν μαζί του. Σε ποιο επίπεδο θα ασχοληθούν, ας το αποφασίσουν τα ίδια τα παιδιά. Το πλεονέκτημα του σκακιού, είναι ότι τα διδάγματα και τα οφέλη που προκύπτουν με την ενασχόληση μαζί του, μπορούν να καλλιεργηθούν ήδη από τα πρώτα βήματα. Δεν χρειάζεται για να αναπτύξει κανείς αυτές τις καλές συνήθειες (δημιουργική αυτοκριτική, συγκέντρωση, υπευθυνότητα, σχεδιασμό κτλ) να είναι ισχυρός σκακιστής. Εδώ θα ήθελα να δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Παίρνουμε ένα παιδί της πρώτης δημοτικού και του βάζουμε ως παιχνίδι να πάει τον ίππο από το α1 στο θ8. Υπάρχει διαφορά εδώ από μια σκακιστική παρτίδα διότι δεν υπάρχει αντίπαλος, υπάρχει όμως η πεμπτουσία της σκακιστικής σκέψης, επειδή χρειάζεται σχέδιο, χρειάζεται μέτρημα, απαιτούνται δοκιμές επειδή σπάνια ένα παιδί θα τα καταφέρει με την πρώτη προσπάθεια. Μέσω των δοκιμών θα διαπιστώσει λάθη, θα κάνει την αυτοκριτική του, θα αυτοβελτιωθεί και τελικά θα το πετύχει. Οπότε μέσα από ένα εξαιρετικά απλό παιχνίδι, την μετακίνηση ενός ίππου από το α1 στο θ8, μπορεί το παιδί να διδαχθεί σκακιστική σκέψη και σκακιστικές συνήθειες. Στην συνέχεια, αλλάζοντας λίγο την άσκηση, καλλιεργούμε την ευαισθησία στις μικρές διαφορές. bobbyΖητάμε τώρα από το παιδί να πάρει τον ίππο από το α1 και να τον μετακινήσει στο θ7 (και όχι στο θ8). Το παιδί διαπιστώνει ότι μια μικρή διαφορά απαιτεί αναπροσαρμογή της συμπεριφοράς του και μαθαίνει να την αναπροσαρμόζει. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και στο πολύπλοκο σκάκι. Ένα σχέδιο μπορεί να είναι πολύ διαφορετικό αν ο αντίπαλος έχει ένα πιόνι στο β7, απ’ ότι αν το έχει στο β6, διότι ελέγχει διαφορετικά τετράγωνα, αλλά και στην ζωή η συμπεριφορά μας σε διάφορους ανθρώπους μπορεί να αποφασίσουμε να είναι διαφορετική και να την προσαρμόσουμε ανάλογα με το πώς είναι η διάθεση τους, για παράδειγμα.

Θέλω εδώ να αναφέρω ένα παράδειγμα το οποίο δείχνει πόσο χρήσιμο είναι το σκάκι σε άλλες δραστηριότητες. Είχα κάποτε μια μαθήτρια, την οποία προπονούσα μέχρι την πρώτη δημοτικού. Από το νηπιαγωγείο ως την πρώτη δημοτικού και μετά σταμάτησε. Όταν ήταν στην έκτη δημοτικού, έδωσε εξετάσεις για να πάει σε κάποιο ιδιωτικό σχολείο με υποτροφία. Έγραφε μαθηματικά. Επιστρέφοντας από τις εξετάσεις, την ρώτησε η μητέρα της πώς τα πήγε. Απάντησε: «Είχα ένα δύσκολο πρόβλημα αλλά σκέφτηκα ότι υπήρχαν δύο υποψήφιες βαριάντες, οπότε εξέτασα τι θα γίνει αν πάω με τον ένα τρόπο, τι θα γίνει αν πάω με τον άλλο, σύγκρινα τους δύο τρόπους και βρήκα τη σωστή λύση». Ενώ λοιπόν είχε σταματήσει στην πρώτη δημοτικού το σκάκι, σκέφτηκε με σκακιστικό τρόπο για να αντιμετωπίσει ένα μαθηματικό πρόβλημα. Άρα λοιπόν είχε καλλιεργήσει την σκακιστική σκέψη και μπορούσε να την εφαρμόσει και συνειδητά πια σε άλλες δραστηριότητες. Το σκάκι λοιπόν μας μαθαίνει να εξετάζουμε εναλλακτικές δυνατότητες και να τις συγκρίνουμε. Καλλιεργεί την κρίση.

Τα τελευταία ειδικά χρόνια, γίνεται πολύ συζήτηση για τις λεγόμενες «νούλες σαλονιού» αλλά και για κάποιου είδους κορεσμό, ειδικά στο σκάκι κορυφής, για τον οποίο θεωρείται ότι περισσότερο υπεύθυνη είναι η διόγκωση και η εξέλιξη σε βάθος της θεωρίας των ανοιγμάτων. Έχουν μάλιστα προταθεί και κάποιες –μη ελκυστικές κατ’ εμέ – λύσεις, όπως πχ να απαγορευθεί το ροκέ πριν την 10η κίνηση, να γίνεται το αν πασαν και με κομμάτια κτλ. Πες μας την άποψη σου και για τα δύο αυτά ζητήματα, τόσο τις νούλες σαλονιού, όσο και τον –αν υπάρχει- κορεσμό στο σκάκι κορυφής.

Το θέμα με  τις νούλες σαλονιού – και εγώ έχω κάνει γρήγορες ισοπαλίες – είναι το εξής: Πολύς κόσμος απ’ έξω, βλέπει μια παρτίδα ως έναν αγώνα, ενώ το σωστό είναι να βλέπει κανείς ως αγώνα το τουρνουά ολόκληρο. Υπάρχουν πολλοί λόγοι να κάνει κάποιος σύντομες ισοπαλίες. Εγώ προσωπικά μπορώ να σου πω τον πολύ απλό, ότι από τη στιγμή που έχω πρόβλημα με την μέση μου, αλλά ακόμα και πριν το αποκτήσω, έχει νόημα να κάνω οικονομία δυνάμεων. Όχι μονάχα εγώ, αυτό αφορά όλους τους παίκτες. Σε οποιοδήποτε άθλημα αν εξετάσει κανείς, οι αθλητές προσπαθούν να κάνουν οικονομία δυνάμεων. Ακόμα και σε ομαδικό άθλημα, αν εξετάσει κανείς, θα διαπιστώσει ότι κάθε παίκτης φροντίζει κάποια στιγμή να ξεκουράζεται στην διάρκεια του αγώνα. Στο ποδόσφαιρο, πχ, ή στο μπάσκετ όπου γίνονται αλλαγές παιχτών συνεχώς επειδή έχει περισσότερη ταχύτητα στην κίνηση. Στο σκάκι λοιπόν, πολύ συχνά η ισοπαλία σαλονιού είναι θέμα σκοπιμότητας. Αυτό που πρέπει να κοιτάξει κανείς δεν είναι μια συγκεκριμένη ισοπαλία, αλλά πόσο συχνά κάνει τέτοιες ισοπαλίες ένας παίχτης. Κάποιος που κάνει 4 γρήγορες ισοπαλίες  στις 9 παρτίδες, θα κριθεί διαφορετικά από κάποιον που κάνει 1 στις 9.

Ένα ακόμα σημαντικό πρόβλημα είναι το εξής: Στο σκάκι το αντικειμενικό αποτέλεσμα είναι η ισοπαλία. Δηλαδή αν εγώ παίξω σωστά, ακόμα και ο παγκόσμιος πρωταθλητής δεν μπορεί να με κερδίσει. Ενώ στο ποδόσφαιρο, αν παίξει η Εθνική Ελλάδος με την Εθνική Ισπανίας, το φυσιολογικό αποτέλεσμα είναι η ήττα. Στο σκάκι δεν είναι έτσι.

Πράγματι, ειδικά στις συναντήσεις μεταξύ κορυφαίων σκακιστών πιστεύω κι εγώ ότι οι ισοπαλίες είναι πολύ  φυσιολογικό να έχουν την μερίδα του λέοντος. Πολλές φορές μάλιστα σκέφτομαι το εξής: «πώς γίνεται να χάνει ένας παίκτης 2800;»

Αυτό το έλεγε και για πλάκα παλιά ο φίλος μου ο Γιώργος Ιωακειμίδης. Έλεγε «απορώ πώς χάνουν στο σκάκι, αφού μία παίζει ο ένας, μία παίζει ο άλλος». Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι γενικό, αλλά εντοπίζεται σε κάποιους παίκτες. Για παράδειγμα κανείς δεν κατηγόρησε ποτέ τον Φίσερ ή τον Κασπάροβ ή τον Μορόζεβιτς για ισοπαλίες σαλονιού. Όμως τον Πετροσιάν τον κατηγόρησαν. Κι αυτό γιατί ο Πετροσιάν έκανε αρκετές φορές γρήγορες ισοπαλίες με χειρότερους παίκτες. Οπότε λοιπόν πρόβλημα με τις ισοπαλίες σαλονιού μπορεί να υπάρχει κατά περίπτωση, αλλά δεν το θεωρώ σημαντικό πρόβλημα. Αν για παράδειγμα σε ένα πρωτάθλημα Ελλάδας γίνονται πολλές σύντομες ισοπαλίες, πράγματι υπάρχει πρόβλημα. Αλλά δεν είναι πρόβλημα ενός παίκτη, είναι πρόβλημα του πρωταθλήματος Ελλάδος. Πρέπει να αναρωτηθεί κανείς γιατί γίνεται αυτό. Οι ίδιοι οι παίκτες θα σου πουν ότι χρειάζονται σοβαρά έπαθλα για να αγωνιστούν. Υπάρχει η γνωστή ιστορία με τον Μπρονστάιν, όπου έκανε μια σύντομη ισοπαλία, ενώ γενικά ήταν μαχητικότατος, και πήγε και του έκανε παρατήρηση ο διαιτητής, λέγοντας του «σύντροφε πληρώνεσαι από το κράτος για να παίζεις σκάκι» οπότε του απαντάει ο Μπρονστάιν «σύντροφε, είσαι καλά που για 3 ρούβλια την ημέρα θα επιτεθώ στον Σμύσλοβ;»

Επομένως λοιπόν, όσον αφορά την σύντομη ισοπαλία, θα πρέπει να εξετάζεται το πλαίσιο στο οποίο γίνεται.

Στο θέμα του κορεσμού τώρα, όντως η ανάπτυξη των ανοιγμάτων έχει φτάσει σε πολύ προχωρημένο σημείο. Αυτό το βλέπουμε  περισσότερο αν προσέξουμε το πότε παίζονται καινούριες κινήσεις. Μεταξύ ισχυρών παικτών, είναι πολύ σπάνιο πια να παιχθεί μια καινούρια κίνηση σε παρτίδα πριν από την 10η κίνηση. Αντίθετα είναι πολύ συνηθισμένο να παίζουν 18-20 κινήσεις που ήδη έχουν παιχθεί και μετά να παίζεται καινούρια κίνηση. Αυτό έχει να κάνει με την πρόοδο του αθλήματος. Ξέρουμε  ποιες κινήσεις είναι λάθος, τις αποφεύγουμε, είναι φυσιολογική εξέλιξη αυτή και έχει να κάνει βέβαια και με τον μεγάλο αριθμό παρτίδων που παίζονται. Σήμερα παίζονται πολύ περισσότερες παρτίδες απ΄ ότι παλιά. Ο Καπαμπλάνκα παράδειγμα, έπαιξε στην ζωή του συνολικά γύρω στις 560 επίσημες παρτίδες. Τώρα έχουμε νέους 20 ετών οι οποίοι έχουν παίξει πάνω από χίλιες.

Θεωρείς λοιπόν ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί με κάποιο τρόπο αυτό;

mpsΔεν ξέρω αν θα γίνει κάτι στο μέλλον. Ίσως. Αυτή τη στιγμή, εγώ το θεωρώ πρόωρο. Ας πάρουμε για παράδειγμα το τουρνουά που γίνεται αυτή τη στιγμή στο Βάικ άαν Ζέε. Δεν έχουν πρόβλημα οι κορυφαίοι να παίζουν καινούριες κινήσεις, να φτιάχνουν δημιουργικές παρτίδες. Δεν έχουν πρόβλημα να παίζουν μαχητικές παρτίδες. Πληρώνονται καλά οι άνθρωποι, είναι επαγγελματίες, έχουν ελεύθερες μέρες, κάτι που είναι πολύ σημαντικό, καθώς το Βάικ άαν Ζέε είναι ένα τουρνουά στο οποίο υπάρχουν τρεις ελεύθερες μέρες, οπότε υπάρχει η δυνατότητα να ξεκουραστούν και να πάρουν δυνάμεις. Είναι πολύ διαφορετικό να παίζεις ένα τουρνουά 9 γύρων σε 8 ημέρες, από το να έχεις τρεις ελεύθερες μέρες σε ένα τουρνουά 13 γύρων. Θα ήθελα να αναφέρω εδώ, μια και ήρθε η συζήτηση στο Βάικ ααν Ζέε, ένα τουρνουά που το παρακολουθεί ζωντανά πολύς κόσμος, ότι το σημαντικό όταν βλέπουμε ζωντανά μια παρτίδα δεν είναι να ξέρουμε τι ακριβώς γίνεται χρησιμοποιώντας μια μηχανή, αλλά ότι μας δίνεται η ευκαιρία να γίνουμε ενεργοί θεατές. Μας δίνεται λοιπόν μια φοβερή ευκαιρία, να παίξουμε για παράδειγμα μια παρτίδα εναντίον του Ανάντ. Να βάλουμε τον εαυτό μας στη θέση του αντιπάλου του, να μη βάλουμε κανένα μηχανάκι να δουλεύει δίπλα μας, και να παίζουμε μια παρτίδα εναντίον του Ανάντ συγκρίνοντας τις δικές μας επιλογές με αυτές του αντιπάλου του. Ουσιαστικά είναι σαν να κάνεις μια καλή προπόνηση. Όταν αντίθετα χρησιμοποιεί κανείς μηχανάκι, υπάρχει και ένα επιπλέον πρόβλημα. Πολλές κινήσεις, ο ανθρώπινος νους πρέπει να τις εξετάσει και να τις απορρίψει πριν φτάσει στη σωστή. Μπορεί για παράδειγμα να υπάρχει μια παγίδα. Μάλιστα υπάρχει μια συγκεκριμένη την οποία χρησιμοποίησα σήμερα σε μια ομαδική προπόνηση από την παρτίδα Αρονιάν – Κάρλσεν. Στην 30η κίνηση ο Αρονιάν έπαιξε Ιδ4, κίνηση η οποία δίνει την ευκαιρία στον Κάρλσεν να κερδίσει τους δύο λευκούς ίππους για έναν πύργο. Αυτό όμως είναι τελικά παγίδα. Ένα σκακιστικό πρόγραμμα δεν θα εξετάσει καθόλου

Σε αυτή τη θέση, τα μαύρα μπορούν να κερδίσουν 2 ίππους για έναν πύργο. Είναι όμως καλό;

Σε αυτή τη θέση, τα μαύρα μπορούν να κερδίσουν 2 ίππους για έναν πύργο. Είναι όμως καλό;

αυτή τη δυνατότητα. Διότι υπολογίζει ότι αν κερδίσει τους δύο ίππους, υπάρχει μετά αντισυνδυασμός από την πλευρά των λευκών που τα ευνοεί. Έτσι το πρόγραμμα δεν θα το παρουσιάσει καν ως δυνατότητα. Εμείς όμως πρέπει κανονικά – ως άνθρωποι – να σκεφτούμε μήπως πρέπει να μπούμε στην βαριάντα για να πάρουμε τους δύο ίππους για τον πύργο. Μόνο αφού απορρίψουμε αυτή την δυνατότητα θα προχωρήσουμε παρακάτω. Άρα λοιπόν το σκακιστικό πρόγραμμα δεν μας βοηθάει εδώ να καλλιεργήσουμε σωστό τρόπο σκέψης. Φυσικά χρησιμοποιώ και εγώ Η/Υ. Δεν λέω να μην τους χρησιμοποιούμε. Είναι πάρα πολύ χρήσιμοι. Απλά εγώ πρώτα θα κάνω τις αναλύσεις μόνος μου, ώστε να κατανοήσω μια θέση και μετά θα χρησιμοποιήσω το μηχάνημα για έλεγχο.

Σε συνάρτηση με το προηγούμενο ερώτημα, θεωρείς ότι το Fischer Radom Chess ή κάποια άλλη εναλλακτική μορφή, θα μπορούσε να αντικαταστήσει κάποια στιγμή το κλασικό σκάκι;

Κάποια στιγμή ίσως να γίνει κι αυτό. Νομοτελειακά καθετί εξελίσσεται και αλλάζει. Βέβαια είναι δύσκολο. Για να λειτουργήσει μια εξέλιξη θα πρέπει να προσφέρει κάτι διαφορετικό ποιοτικά. Για παράδειγμα το να προστεθεί ένα κομμάτι το οποίο θα συνδυάζει αξιωματικό και ίππο, δεν προσφέρει ποιοτικά. Προσφέρει ποσοτικά. Επίσης δεν θα πρέπει να είναι και ποιοτικά ριζική η αλλαγή. Για παράδειγμα, δεν είναι εύκολη μια αλλαγή όπου θα παίζονται δύο δύο οι κινήσεις από τους παίχτες. Τέτοιους πειραματισμούς έχουν κάνει οι προβληματιστές. Για παράδειγμα έχουν φτιάξει την «ακρίδα». Είναι όμως πραγματικά δύσκολο να αντικατασταθεί το σκάκι από τέτοιου τύπου παραλλαγές.

Έχω δοκιμάσει πολλές παραλλαγές. Αυτή που με έχει εντυπωσιάσει πολύ δημιουργικά – χωρίς να σημαίνει ότι μπορεί να αντικαταστήσει το σκάκι, αυτό είναι πολύ δύσκολο – είναι η «μανσούβα» του Γιάννη Μανάκου. Έχω γράψει και μία μονογραφία γι’ αυτήν. Σε αυτή την παραλλαγή, ξεκινούν οι δύο παίχτες με άδεια τη σκακιέρα. Αρχικά υπάρχει η φάση της τοποθέτησης και μετά παίζεις σκάκι. Η φάση της τοποθέτησης γίνεται με κάποιους συγκεκριμένους κανόνες. Οπότε ουσιαστικά μιλάμε για επέκταση του σκακιού. Δεν αλλοιώνει το κλασικό σκάκι, το εμπλουτίζει. Ενώ, πχ, αν καταργηθεί το «πατ» το σκάκι αλλοιώνεται. Καταργείται όχι μόνο η θεωρία των φινάλε, αλλά και αυτή των ανοιγμάτων. Διότι πολλές βαριάντες ανοιγμάτων βασίζονται στο ότι πχ ο μαύρος δίνει ένα πιόνι και βρίσκει αρκετό αντιπαιχνίδι ώστε να κρατήσει την ισορροπία και να πάει σε ένα φινάλε με πιόνι λιγότερο το οποίο είναι ισόπαλο. Αν όμως το πατ χάνει, τότε βασιλιάς και πιόνι εναντίον βασιλιά κερδίζει σε κάθε περίπτωση, ακόμα κι αν πρόκειται για το ακριανό α2. Οπότε επηρεάζονται με αυτόν τον τρόπο όλα τα φινάλε και όλα τα ανοίγματα. Αυτό είναι μια υπερβολικά μεγάλη ποιοτική αλλαγή.

Εγώ βλέπω αυτή τη στιγμή πάντως, ότι το σκάκι ανθεί. Δεν το βλέπω να φτωχαίνει.

Κι αυτό είναι μια φυσιολογική εξέλιξη καθώς προχωράμε προς τα μπρος. Πάρε για παράδειγμα τον Αλιέχιν. Πόσες καλές παρτίδες έπαιξε; Ακόμα και στις 100 καλύτερες κάνει αρκετή αυτοκριτική, στοιχείο που τον έκανε βεβαίως καλύτερο παίχτη, αλλά ακόμα και στις καλύτερες παρτίδες του Αλιέχιν υπήρχαν λάθη. Βέβαια πρέπει να σκεφτούμε ότι χάρις στον Αλιέχιν, οι 100 καλύτεροι παίχτες του κόσμου αν μπορούσαν να παίξουν ματς αυτή τη στιγμή εναντίον του, θα τον κέρδιζαν. Αυτή τη στιγμή, δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι ο Μπανίκας, ο Παπαϊωάννου, ο Κοτρωνιάς, ο Δημήτρης Μαστροβασίλης και άλλοι φυσικά, αν παίζανε ματς με τον Αλιέχιν, θα τον κέρδιζαν. Κι αυτό θα συνέβαινε ακριβώς επειδή έχουν διδαχθεί από τον Αλιέχιν.

Αντίστοιχα, όταν ο Αϊνστάιν διατύπωσε την θεωρία της σχετικότητας, ελάχιστοι άνθρωποι στον κόσμο μπορούσαν να την κατανοήσουν. Τώρα αυτή η θεωρία διδάσκεται στα πανεπιστήμια ή ακόμα και στο λύκειο και την κατανοούν πάρα πολύ καλά, πολλοί άνθρωποι, όλο και περισσότεροι. Το επίπεδο λοιπόν και στο σκάκι έχει ανέβει πάρα πολύ. Ας σκεφτούμε πόσο μεγάλη διαφορά έχει ο 100ος στον κόσμο σήμερα από τον 100ο στο κόσμο το 1940, ή ακόμα περισσότερο ο 1000ος στον κόσμο σήμερα με τον αντίστοιχο τότε. Η διαφορά είναι τεράστια. Άλλο παράδειγμα: Όταν εγώ κέρδισα το πρωτάθλημα νέων το 1978, έπαιζα πολύ χειρότερα από τους σημερινούς πρωταθλητές νέων. Άρα και στην Ελλάδα έχει συμβεί αυτή η εξέλιξη, την οποία βέβαια την βλέπουμε και σε άλλα αθλήματα. Η γνώση και η τεχνική πάντα βελτιώνονται. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε για παράδειγμα να σταθεί σήμερα η ποδοσφαιρική Βραζιλία του 1970 απέναντι στην σημερινή Ισπανία.

Γι’ αυτό και όσον αφορά το ελο, επειδή είναι συγκριτικό και όχι αντικειμενικό στοιχείο, δεν έχει σημασία αν έχει ο Κάρσλεν σήμερα 2861, σημασία έχει, όπως πριν απ’ αυτόν ο Φίσερ και ο Κασπάροβ, ότι είναι μεγάλη η διαφορά του από τον δεύτερο. Ο Φίσερ και ο Κασπάροβ είχαν φτάσει στους 80 βαθμούς διαφορά από τον δεύτερο. Αυτή τη στιγμή, ο Κάρλσεν έχει 50+, το οποίο σημαίνει ότι δεν έχει τόση διαφορά όση είχαν οι άλλοι δύο, αλλά πλησιάζει.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι σε ένα ματς πολλών παρτίδων είναι σίγουρη η επικράτηση του Κάρσλεν. Μπορεί ο Κράμνικ, ο Ανάντ ή ο Αρονιάν να ανατρέψουν μια κατάσταση. Φυσικά ο Κάρλσεν είναι το φαβορί,  αλλά σε ένα ματς πολλών παρτίδων υπάρχει πάντα η πιθανότητα να ανατραπεί μια κατάσταση. Ας πάρουμε για παράδειγμα τον τελικό Ανάντ –  Κράμνικ, όπου ο Ανάντ επικράτησε καθαρά, ενώ η διαφορά μεταξύ τους δεν ήταν τόσο μεγάλη. Ή ακόμα και τους τελικούς Κάρποβ – Κασπάροβ, όπου συνολικά και στους 5 τελικούς, ο Κασπάροβ έκανε μόνο δύο νίκες παραπάνω (+21 -19 =104). Σε ένα ματς πολλών παρτίδων πολλά μπορούν να συμβούν, γι’ αυτό και επιμένω ότι το παγκόσμιο πρωτάθλημα θα πρέπει να κρίνεται σε ματς πολλών παρτίδων.

Οι 12 παρτίδες νομίζεις είναι αρκετές;

Όχι. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι ματς τουλάχιστον 16 παρτίδων, ίσως και 20.

Αν δούμε και τα παλιότερα ματς για το παγκόσμιο πρωτάθλημα, θα δούμε ότι παίχθηκαν και κακές παρτίδες, κάτι που είναι φυσιολογικό λόγω της έντασης και της πίεσης, αλλά παίχθηκαν και παρτίδες που έμειναν στην ιστορία σχεδόν σε όλα. Ακόμα και από τα ματς Ανάντ – Κράμνικ και Ανάντ – Τοπάλοβ υπάρχουν παρτίδες που θα μείνουν στην ιστορία. Στο Ανάντ – Γκέλφαντ όμως δεν υπήρξε τέτοια παρτίδα.

Πιστεύω λοιπόν ότι τα ματς των διεκδικητών που θα γίνουν τώρα, διπλών συναντήσεων, είναι σαφώς προτιμότερα από το προηγούμενο σύστημα με τα μικρά ματς των τεσσάρων παρτίδων.

Να περάσουμε τώρα στη συγγραφή. Από πότε άρχισες να ασχολείσαι;

Το 1985 έγραψα το πρώτο μου βιβλίο, «Από την ιστορία του σκακιού», όταν ήμουν ακόμα στον Καναδά και μου είχε παραχωρηθεί ένας υπολογιστής – πράγμα δύσκολο τότε ακόμα και για τα δεδομένα του Καναδά – στο εργαστήριο του πανεπιστημίου, όπου και το έγραφα. Εκδόθηκε το 1986 μετά την επιστροφή μου. Ουσιαστικά όμως ήδη από το 1975 γράφω κείμενα για περιοδικά και εφημερίδες.

Όσον αφορά τον τρόπο γραφής σου, έχω επισημάνει ότι εισάγεις αρκετά λογοτεχνικά στοιχεία, δεν είναι στεγνά σκακιστικά βιβλία, υπάρχει πολύ κείμενο  εξαιρετικά γραμμένο και ειδικά το «Σύγχρονη Σκακιστική Σκέψη» επιστέφω και το διαβάζω ξανά και ξανά και ως λογοτεχνία, όχι μόνο για το σκακιστικό του περιεχόμενο, το οποίο επίσης είναι εξαιρετικό. Αυτό νομίζω, πέρα από την αισθητική απόλαυση, είναι σημαντικό και για το ίδιο το σκακιστικό περιεχόμενο, καθώς ένα βιβλίο που σε «τραβάει» να επιστρέψεις ξανά σε αυτό, θα σου δώσει και την σκακιστική γνώση λόγω της επαναλαμβανόμενης ανάγνωσης με καλύτερο και όλο και βαθύτερο τρόπο.

Να είσαι καλά για τα καλά σου λόγια. Έχω να πω βέβαια ότι αυτό δεν αποδίδει το ίδιο με όλους. Κάποιοι το βρίσκουν κουραστικό.

Δηλαδή θα προτιμούσαν ένα βιβλίο στεγνό, γεμάτο μόνο με βαριάντες;

sssΕξαρτάται. Μπορεί ίσως να θέλουν λιγότερο κείμενο. Δεν ταιριάζει σε όλους. Ο δικός μου τρόπος γραφής, αυτό που προσπαθώ – δεν ξέρω κατά πόσο το πετυχαίνω – είναι το βιβλίο να είναι διαδραστικό. Με τον ίδιο τρόπο που είμαι υπέρ του ενεργού θεατή στο σκάκι, έτσι θέλω να προκαλώ και τον αναγνώστη να επεξεργάζεται αυτό που διαβάζει. Δεν προσπαθώ να περάσω τις απόψεις μου, είτε σκακιστικές είτε μη σκακιστικές, προσπαθώ να προβληματίσω τον αναγνώστη και να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.

Στο εισαγωγικό κεφάλαιο του «Μυστικά της προπόνησης στο σκάκι» το δηλώνεις καθαρά, καθώς τιτλοφορείται «Μην εμπιστεύεσαι τον συγγραφέα».

Ναι ακριβώς. Στόχος μου είναι ο αναγνώστης να προβληματιστεί. Όπως και στο «Από την ιστορία του σκακιού» όπου η πρώτη πρόταση της εισαγωγής λέει «το βιβλίο αυτό είναι γεμάτο λάθη». Όντως το πιστεύω. Υπάρχουν λάθη στα βιβλία μου. Είναι εξάλλου αφύσικο το βιβλίο που δεν έχει λάθη. Προτρέπω λοιπόν τους αναγνώστες να σκεφτούν και να αμφισβητήσουν αυτά που διαβάζουν.

Γράφεις αυτή τη στιγμή κάτι; Υπάρχει κάτι που θα δούμε στο άμεσο  μέλλον;

Συνέχεια γράφω και υπάρχουν και πράγματα που είναι έτοιμα να βγουν σε βιβλία, αλλά είναι πλέον θέμα οικονομικό. Τα τελευταία βιβλία τα έβγαλε εκδότης, η «Διόπτρα», κάτι το οποίο ήταν πολύ καλό. Τα βιβλία πήγαν πάρα πολύ καλά.

Εννοείς τη σειρά με τους παγκόσμιους πρωταθλητές σε συνεργασία με τον Γιώργο – Ίκαρο Μπαμπασάκη.

Ναι. Αλλά δεν ήταν μόνο οι παγκόσμιοι πρωταθλητές. Ο στόχος ήταν για κάθε δύο βιβλία για τους παγκόσμιους πρωταθλητές που θα έβγαιναν, να βγαίνει και ένα βιβλίο τεχνικό. Ξεκινήσαμε με ένα για αρχάριους, το «Σκάκι για αρχάριους …και όχι μόνο». Αυτό βγήκε σε 1500 αντίτυπα χωρίς διαφήμιση και εξαντλήθηκε. Παρ’ όλα αυτά ο εκδότης δεν το ανατυπώνει.

Για ποιο λόγο;

capaΟι άνθρωποι έχουν τους δικούς τους λόγους. Εγώ δεν έχω κανένα παράπονο απ’ τους ανθρώπους της Διόπτρας. Μου φέρθηκαν πάρα πολύ καλά. Και με πλήρωσαν πολύ σωστά, κάτι το οποίο με πολλούς εκδότες δεν συμβαίνει. Με έπαιρναν οι ίδιοι τηλέφωνο και μου έλεγαν «Ηλία, πουλήσαμε βιβλία, έλα να πάρεις χρήματα», όταν από άλλους πρέπει να τα ζητάς ξανά και ξανά. Ήταν πολύ εντάξει στις συναλλαγές τους και στην σχέση μας την δημιουργική. Δηλαδή ίσχυε το ότι εγώ είχα τον τελικό λόγο για το δημιουργικό κομμάτι του βιβλίου. Κάτι το οποίο δεν συμβαίνει πάντα. Αυτοί είχαν τον τελικό λόγο για το τεχνικό κομμάτι. Απλώς οι άνθρωποι αποφάσισαν ότι το σκάκι έχει σχετικά μικρό κέρδος γι’ αυτούς παρότι τα βιβλία πήγαν πολύ καλά. Προτιμούν λοιπόν να βγάλουν άλλα βιβλία που θα έχουν μεγαλύτερο κέρδος. Το ίδιο συνέβη και με την σειρά των παγκόσμιων πρωταθλητών. Εξάλλου ήταν πακέτο αυτά. Ο Φίσερ έχει εξαντληθεί και ο Καπαμπλάνκα έχει σχεδόν εξαντληθεί. Ο στόχος ήταν να βγουν όλοι οι παγκόσμιοι πρωταθλητές. Μάλιστα είχαν ξεκινήσει να γράφονται και άλλα βιβλία. Δεν θα τα έγραφα μόνον εγώ. Είχαμε συνεργαστεί ήδη με τον Άγγελο Βουλδή στο βιβλίο για τον Κάρποβ. Κάποιες παρτίδες είχε αναλύσει ο Άγγελος ο οποίος είχε κάνει πολύ καλή δουλειά, κάποιες εγώ και αυτό θα ήταν το επόμενο που θα έβγαινε.

«Διαισθητικό ταλέντο», «Αυτοδίδακτη μεγαλοφυΐα», ποιος θα ήταν ο τίτλος για τον  Κάρποβ;

Καλή ερώτηση. Ο υπότιτλος εννοείς, καθώς τίτλος είναι το όνομα του κάθε παγκόσμιου πρωταθλητή. Η αλήθεια είναι ότι αυτό δεν το είχαμε ετοιμάσει ακόμη. Θα ήταν πάντως πάλι δύο λέξεις, ένα επίθετο και ένα ουσιαστικό, που θα χαρακτήριζαν τον Κάρποβ, θα αναδείκνυαν την ιδιαιτερότητα του.

 

Γενικότερα για την Ελληνική σκακιστική βιβλιογραφία ποια είναι η γνώμη σου; Υπάρχουν αρκετά πράγματα. Κάτι το οποίο με ευχαριστεί πολύ, είναι ότι στον Σ.Ο. Παγκρατίου έχουμε πέντε συγγραφείς σκακιστικών βιβλίων. Ένας σύλλογος ο οποίος ξεκίνησε σαν σύλλογος της γειτονιάς και ο οποίος αυτή τη στιγμή είναι από τους πιο δραστήριους στην Αθήνα, καθώς είναι ανοιχτός κάθε μέρα με προπονήσεις, διαλέξεις, αγώνες, μπλιτς κτλ, διαθέτει πέντε συγγραφείς. Αυτοί είναι ο Ανδρέας Τζερμιαδιανός, ο Δημήτρης Βανδώρος, ο Χρήστος Κεφαλής, ο Κώστας ο Τρουπής και εγώ.

Θεωρείς ότι είναι ικανοποιητική η ήδη υπάρχουσα ελληνική βιβλιογραφία; Υστερεί και που περισσότερο. Φυσικά τα τελευταία χρόνια με όσα βιώνουμε είναι επόμενο να σταματήσει και η δραστηριότητα στο χώρο  του σκακιστικού βιβλίου, όπως είπες και εσύ πιο πάνω με την Διόπτρα, αλλά και ο Κέδρος σταμάτησε…

Καλά, ο Κέδρος έκανε λάθη που τα πλήρωσε και ήταν λογικό να αποτύχει. Από κει και πέρα, ο κόσμος πηγαίνει πολύ στους υπολογιστές. Βρίσκει υλικό δωρεάν στο Διαδίκτυο και γενικότερα έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος διαβάζει λιγότερο απ’ όσο διάβαζε σε βιβλία.

Πέρα από όλα αυτά, στην ελληνική σκακιστική βιβλιογραφία υπάρχουν αρκετά πράγματα, αλλά επαρκής δεν είναι. Έχει πάρα πολλές ελλείψεις. Ειδικότερα αυτό που χρειάζεται σε αυτή τη φάση, είναι βιβλιογραφία για μαθητές. Για το σχολικό σκάκι, λίγο μετά από το επίπεδο των αρχαρίων. Μια σειρά που να ξεκινάει με βασική στρατηγική και τακτική και να φτάνει μέχρι το επίπεδο του υποψηφίου μετρ. Υπάρχουν βέβαια βιβλία που έχουν στοιχεία τέτοιων πραγμάτων, όπως του Σιαπέρα λόγου χάρη, αλλά και δικά μου βιβλία, όμως άλλο το να υπάρχουν στοιχεία και άλλο το να υπάρχει μια συστηματική πλήρης βιβλιογραφία. Η ιδέα ήταν ότι ένα κομμάτι αυτού του κενού θα το καλύπταμε με τα τεχνικά βιβλία στη Διόπτρα που θα συνόδευαν αυτά των παγκόσμιων πρωταθλητών.

Όσον αφορά στην ξένη σκακιστική βιβλιογραφία, ποιο είναι το σχόλιό σου; Βιβλία εκδίδονται συνεχώς και γενικά υπάρχει αρκετή δραστηριότητα. Η ποιότητα σε ποια επίπεδα φτάνει;

Βιβλία εκδίδονται συνεχώς, αντιστοίχως όπως ηχογραφούνται τα ελληνικά τραγούδια. Υπάρχουν μερικά διαμάντια, υπάρχει και πολύ σαβούρα. Να θυμηθούμε αυτό που έλεγε παλιότερα ο Πολουγκαέβσκι, ότι από τα βιβλία που έβγαιναν τότε μόνο το 1% άξιζε. Το  99% είναι για τα σκουπίδια. Κάτι αντίστοιχο ισχύει και σήμερα, χωρίς να μπορώ αυτή τη στιγμή να το βάλω με ποσοστά. Κυκλοφορούν πολλά βιβλία στα οποία ο συγγραφέας έχει κατεβάσει από το ίντερνετ υλικό, το έχει κόψει, το έχει ράψει και το παρουσιάζει ως δική του δημιουργία.

Εμπιστεύομαι περισσότερο τις παλιότερες εκδόσεις. Υπάρχει για παράδειγμα ένα βιβλίο του Γκλίγκοριτς για την Νιμζοϊνδική («Play the Nimzo – Indian Defence”  Pergamon Press 1985) το οποίο μαθαίνει στον αναγνώστη του και σκάκι και Νιμζοϊνδική. Αν ήθελα να παίξω αυτό το άνοιγμα, θα προτιμούσα να ξαναδιαβάσω το βιβλίο του Γκλίγκοριτς από κάποιο καινούριο. Δεν λέω ότι δεν βγαίνουν και σήμερα καλά βιβλία, αλλά τα περισσότερα δεν είναι άξια λόγου.

Ποια θεωρείς ότι ήταν η σημαντικότερη σκακιστική μορφή στην ιστορία του παιχνιδιού, όχι από άποψη δυνατοτήτων ή αποτελεσμάτων, όχι ο κορυφαίος στο πρακτικό παιγνίδι δηλαδή, αλλά από την άποψη της εξέλιξης της σκακιστικής θεωρίας.

Ο σημαντικότερος με διαφορά είναι ο Στάινιτς. Κι αυτό διότι έχει τεράστια διαφορά το σκάκι πριν από το Στάινιτς και μετά απ’ αυτόν.

Πάνω στη σκακιέρα, ποιος θεωρείς ότι υπήρξε ο πιο ολοκληρωμένος σκακιστής;

Αυτό είναι δύσκολο να απαντηθεί. Εξαρτάται τι εννοούμε με το «ολοκληρωμένος». Αν το εννοούμε διαχρονικά, τότε όσο πιο πρόσφατα ερχόμαστε στο σήμερα, τόσο πιο ολοκληρωμένοι είναι οι παίχτες. Αν εννοούμε πιο ολοκληρωμένος σε σχέση με την εποχή του, τότε μπορεί να είναι και κάποιος που δεν υπήρξε παγκόσμιος πρωταθλητής. Ο Κέρες για παράδειγμα και ο Φάιν, υπήρξαν πολύ ολοκληρωμένοι σκακιστές για την εποχή τους.

Να μετατρέψω τότε την ερώτηση σε «ποιο αγαπημένος για σένα σκακιστής»

Αυτή την ερώτηση μου την έχουν κάνει πάρα πολλές φορές. Το θέμα όμως είναι ότι δεν έχω έναν. Μου αρέσουν πάρα πολλοί. Δεν μπορώ να ξεχωρίσω κάποιον, ακριβώς επειδή μου αρέσει για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Δεν μπορώ για παράδειγμα να πω ότι ο Ταλ μου αρέσει περισσότερο από τον Πετροσιάν ή το ανάποδο. Ο καθένας είναι γοητευτικός με τον δικό του τρόπο.

Θα ήθελα τώρα Ηλία να μας πεις την άποψη σου για τους σκακιστικούς συλλόγους στη χώρα μας. Οι σύλλογοι είναι η βάση για την ανάπτυξη του αθλήματος. Πώς κρίνεις τη δουλειά που γίνεται;

Υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα όσον αφορά τους συλλόγους κι αυτό δεν είναι άλλο από το πρόβλημα επιβίωσης που αντιμετωπίζουν πολλοί απ’ αυτούς. Το κυριότερο είναι το πρόβλημα στέγης που έχουν να λύσουν. Πάρα πολλοί σύλλογοι σε όλη την Ελλάδα έχουν πρόβλημα στέγης.

Όσον αφορά τη δουλειά που γίνεται, πράγματι γίνεται πολλή δουλειά σε πολλούς συλλόγους. Εμένα με εντυπωσιάζει πάρα πολύ η δουλειά που γίνεται έξω από τα κέντρα τα παραδοσιακά. Αυτή τη στιγμή ξέρω ότι γίνεται πολλή δουλειά σε μέρη όπως η Κέρκυρα, και η Ρόδος. Στη Λέρο, στην οποία είχα πάει για κάποια χρόνια γινόταν πάρα πολύ μεγάλη και σοβαρή προσπάθεια και ξέρω ότι συνεχίζεται. Επίσης σε μέρη που ίσως δεν θα το περίμενε κανείς. Έχω επισκεφθεί πολλούς συλλόγους. Στην Φλώρινα για παράδειγμα γίνεται επίσης πολλή δουλειά με τα παιδιά. Πρόσφατα διαπίστωσα ότι γίνεται επίσης μια πολύ σοβαρή προσπάθεια στο Καρπενήσι, παρ’ όλο που δεν υπήρχε μέχρι τώρα σκακιστική παράδοση εκεί.

Ποια είναι η γνώμη σου πάνω στο θέμα «Σκάκι στα σχολεία»;

Έχω σαφείς απόψεις πάνω στο θέμα, μερικές από τις οποίες ξέρω ότι θα στενοχωρήσουν τους σκακιστές. Πρώτα πρώτα πιστεύω ότι το σκάκι δεν πρέπει να μπει στο σχολικό πρόγραμμα. Πρέπει να μπει στο βοηθητικό πρόγραμμα. Ο λόγος είναι ότι τα περισσότερα οφέλη του σκακιού, καλλιεργούνται όταν δεν διδάσκεται ως μάθημα, αλλά ως παιχνίδι, με βιωματικό τρόπο. Δεν πρέπει το παιδί να «μάθει» κάποια πράγματα. Πρέπει να τα ζήσει.

Επίσης, ένα από τα μεγαλύτερα προσόντα του σκακιού, είναι ότι καταργεί τους διαχωρισμούς σε ηλικίες. Το γεγονός ότι ένα παιδί μπορεί να κερδίσει έναν πολύ μεγαλύτερο του σε ηλικία αντίπαλο – κάτι που είναι πολύ δύσκολο να συμβεί ας πούμε στο μπάσκετ, λόγω σωματικής ανάπτυξης – ή να χάσει από κάποιον μικρότερο, είναι μια σοβαρή κοινωνική εμπειρία. Ενώ αν διδάσκεις σε όλα τα παιδιά δευτέρας δημοτικού τα ίδια πράγματα, ουσιαστικά καταστρέφεις την εκπαιδευτική αξία του σκακιού. Εγώ λοιπόν θα προτιμούσα να είναι στο βοηθητικό πρόγραμμα και να ασχολούνται όσο θέλουν τα παιδιά, στους ρυθμούς που θέλει το καθένα. Στο κάτω κάτω ας μην κάνουν κάποια παιδιά σκάκι. Δεν είναι το σκάκι ο μόνος τρόπος για να μάθουν κάποια πράγματα και να βιώσουν κάποιες εμπειρίες.

Θέλω να τονίσω ότι ο στόχος κατά την άποψη μου δεν είναι να αναδειχθούν ταλέντα. Ο στόχος πρέπει να είναι εκπαιδευτικός. Να καλλιεργηθούν ικανότητες και να αναπτυχθεί η προσωπικότητα των παιδιών χρησιμοποιώντας το σκάκι σαν εργαλείο. Το σκάκι δεν είναι αυτοσκοπός. Είναι μέσον. Ο αθλητισμός και ο πρωταθλητισμός βέβαια, είναι και αυτοί θεμιτοί στόχοι, αλλά θα πρέπει να καλλιεργούνται στους σκακιστικούς συλλόγους, όχι στα σχολεία. Ο σχολικός αθλητισμός έχει να κάνει περισσότερο με εκπαιδευτικές δραστηριότητες και διαδικασίες.

Μια δεύτερη άποψη που έχω για το θέμα, είναι ότι το σχολικό σκάκι θα πρέπει πρώτιστα να καλλιεργηθεί από εκπαιδευτικούς, όχι από σκακιστές ή προπονητές. Έχει μεγαλύτερη σημασία αυτός που θα διδάξει να έχει εκπαιδευτικές ικανότητες παρά σκακιστικές.

Πρέπει όμως κάποιος να έχει και σκακιστικές γνώσεις για να διδάξει σκάκι. Έτσι δεν είναι;

Είναι πιο εύκολο να κάνεις σεμινάρια σε δασκάλους και νηπιαγωγούς, όπου να μεταδοθεί αυτή η σκακιστική γνώση, παρά να κάνεις σεμινάρια εκπαίδευσης – παιδαγωγικής σε σκακιστές ώστε να τους μεταδόσεις αυτές τις ικανότητες. Διότι το πώς θα συμπεριφερθείς σε ένα παιδί, δεν είναι γνώση, είναι ικανότητα. Οπότε χρειάζεται χρόνος για να αποκτηθεί. Δεν μπορείς να το κάνεις σε ένα σεμινάριο.

Έχω λοιπόν την άποψη ότι η κατεύθυνση μας ως σκακιστικός χώρος θα πρέπει να είναι να προσεταιριστούμε τους δασκάλους και τους νηπιαγωγούς να καλλιεργήσουν αυτοί το σκάκι στα σχολεία. Εγώ έχω κάνει σεμινάρια σκακιστικά σε εκπαιδευτικούς και έχω δει πόση όρεξη έχουν να τα κάνουν αυτά τα πράγματα.

Το σκάκι γενικότερα στην χώρα μας, πώς το βλέπεις; Αισθάνεσαι ότι βρίσκεται σε μια ανοδική πορεία;

Έχουμε πάρα πολλούς καλούς παίκτες και νέους και καθιερωμένους. Αυτό που πρέπει να μας απασχολήσει είναι ότι δημιουργούνται κάποια πλατό. Παλιότερα ήταν γύρω στο 2500, τώρα είναι γύρω στο 2600. Έχουμε κάποιους παίκτες εξαιρετικούς – Μπανίκας, Παπαϊωάννου, Κοτρωνιάς, Χαλκιάς, Μαστροβασίληδες  – όπου το ποιος είναι λίγο καλύτερος απ’ αυτούς είναι θέμα φόρμας. Λίγο πολύ όλα αυτά τα παιδιά είναι στο ίδιο επίπεδο. Κατά καιρούς έχουν παίξει και έχουν κερδίσει κορυφαίους παίχτες. Ο Μπανίκας πχ έχει κερδίσει τον πρωταθλητή Ευρώπης Τομασέβσκι, ο Κοτρωνιάς έχει κερδίσει τον Σίροβ και τον Μπαρέεβ όταν ήταν νούμερο τρία-τέσσερα στον κόσμο, ο Παπαϊωάννου κέρδισε τον Μορόζεβιτς. Έχουν κάνει λοιπόν τρομερές νίκες. Οπότε αναρωτιέται τώρα κανείς, γιατί είναι όλοι γύρω στο 2600 με 2620 και δεν είναι στο 2700 κανείς τους. Ποιος είναι ο λόγος; Εγώ δεν πιστεύω ότι δεν έχουν τις ικανότητες.

Τι πιστεύεις  ότι φταίει;

Είναι θέμα οργάνωσης. Χρειάζεται καλύτερο αγωνιστικό πρόγραμμα, καλύτερο προπονητικό πρόγραμμα και γενικότερα μια διαφορετική, επαγγελματική πια αντιμετώπιση στην κορυφή. Αυτό που λέω, θεωρώ ότι δεν είναι απλώς άποψη. Πιστεύω ότι στηρίζεται με στοιχεία. Δηλαδή αν δούμε σε επίπεδο εφήβων – νέων τι επιτυχίες είχε ο Μπανίκας για παράδειγμα ή ο Χαλκιάς ή ο Δήμήτρης Μαστροβασίλης, θα δούμε ότι συγκρινόντουσαν με τους κορυφαίους. Στο παγκόσμιο πρωτάθλημα νέων, ο Μπανίκας είχε κερδίσει τον Μορόζεβιτς. Ακόμη κι αν δεχτούμε ότι ο Μορόζεβιτς ήταν δυνητικά καλύτερος από τον Μπανίκα, σίγουρα όμως η διαφορά τους δεν ήταν τότε μεγάλη και σίγουρα δεν ήταν αυτή που είναι σήμερα. Ο Μορόζεβιτς έφτασε κάποια στιγμή να είναι νο2 παγκοσμίως, ενώ ο Χρίστος ίσα ίσα που έφτασε να μπει στους 100 καλύτερους.

Θεωρείς λοιπόν ότι είναι θέμα οργάνωσης και γι’ αυτό η ψαλίδα άνοιξε. Δεν είναι όμως και θέμα χρημάτων;

Είναι και θέμα χρημάτων, όμως η σωστή οργάνωση εξοικονομεί χρήματα. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Στα μέσα τις δεκαετίας του ’90, η ομάδα μας κάτω των 16 βγήκε 2η στον κόσμο. Πόσοι το ξέρουν; Τι προβολή έγινε γι’ αυτό; Τι αναγνώριση είχαν αυτά  τα παιδιά; Πόσο το αξιοποιήσαμε αυτό για να πάρουμε χρήματα είτε από την Πολιτεία ή από χορηγούς ιδιώτες; Δεν έχουμε την οργάνωση, τους μηχανισμούς αξιοποίησης των αγωνιστικών επιτυχιών, ανθρώπων οι οποίοι έχουν πολύ μεγάλες ικανότητες. Εγώ έχω σε πολύ μεγάλη εκτίμηση τις δυνατότητες αυτών των σκακιστών που ανέφερα. Δεν είναι τυχαία εκεί που βρίσκονται. Θέλω να αναφέρω άλλο ένα παράδειγμα. Χωρίς να το ξέρω προσωπικά το παιδί, εμένα με πονάει πολύ. Είναι το θέμα του Γιάννη Παπαδόπουλου. Εμφανίστηκε ένας 20χρονος, ο οποίος πήρε το πρωτάθλημα Ελλάδος. Έπαιζε όλη η εθνική Ελλάδος, τους κέρδισε 5-0, ούτε ισοπαλία δεν του κόψανε, κι όμως δεν κλήθηκε ούτε στην εθνική ομάδα και ουσιαστικά σταμάτησε το σκάκι. Τον πέταξαν. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να πετάμε τέτοιους παίχτες. Αυτό είναι σίγουρα θέμα οργάνωσης.

Όλοι αυτοί οι σκακιστές που ανέφερες πριν, με εξαίρεση τον Βασίλη Κοτρωνιά, ανήκουν ουσιαστικά στη ίδια γενιά και ξεκίνησαν όλοι από τη Θεσσαλονίκη. Άρα συνέβη κάτι ιδιαίτερο στη Θεσσαλονίκη εκείνα τα χρόνια και προέκυψαν μαζεμένοι τόσοι καλοί παίχτες;

Δεν είναι τυχαίο αυτό. Δεν έγιναν ξαφνικά οι Θεσσαλονικείς πιο έξυπνοι από τους Πατρινούς. Απλά εκείνη την εποχή υπήρχε ένα αρκετά καλό αγωνιστικό πρόγραμμα στη Θεσσαλονίκη, ώστε αλληλοβοηθήθηκαν πολύ. Πιστεύω ότι αυτό έπαιξε σημαντικό ρόλο. Φαντάσου ότι οι ίδιοι οι Σοβιετικοί λέγανε ότι κατά ένα βαθμό η  Σοβιετική σχολή είναι μύθος. Εντάξει, δεν είναι μύθος βέβαια. Αλλά λέγανε ότι αυτό που πραγματικά βοήθησε να εκτοξευτεί το σκάκι στην πρώην Ε.Σ.Σ.Δ. ήταν το αγωνιστικό πρόγραμμα. Ήταν τόσο σκληρό, ώστε έπρεπε πραγματικά να είσαι δυνατός χαρακτήρας για να γίνεις πρωταθλητής. Παράλληλα αυτό λειτουργούσε και ως κίνητρο. Διότι υπάρχει καταξίωση όταν περνάς από ένα δύσκολο αγωνιστικό πρόγραμμα.

Βλέπεις να συμβαίνει κάτι αντίστοιχο με αυτήν την γενιά των Θεσσαλονικέων του τότε, κάπου αυτή τη στιγμή. Εμφανίζονται κάποια παιδιά τα οποία δείχνουν να ανεβαίνουν συνεχώς. Ο Αντώνης Παυλίδης πρωταθλητής Ελλάδος, ο Νίκος Γαλόπουλος, ο Γιώργος ο Γκούμας, ο Σωτήρης Μαλικέντζος και φυσικά και πολλά άλλα παιδιά που προφανώς αδικώ μην αναφέροντας τα αλλά δεν είναι δυνατόν να αναφερθούν όλα. Συμβαίνει λοιπόν κάτι αντίστοιχο;

Πάντα γίνεται κάτι. Το θέμα είναι πόση διάρκεια έχει. Εκεί φαίνεται η οργάνωση και στην επανάληψη του. Έχει διαφορά αν κάθε 2-3 χρόνια βγάζεις μια καινούρια φουρνιά και είναι εντελώς διαφορετικό να συμβεί μια φορά το 1995 και άλλη μια πχ το 2014.

Στα Χανιά φαίνεται ότι γίνεται μια σπουδαία δουλειά σταθερά. Διότι βγάζουν συνέχεια πρωταθλητές σε διάφορες κατηγορίες. Βέβαια εδώ εντοπίζεται ξανά το πρόβλημα. Αν δεις τα Χανιά όπως είπαμε βγάζουν συνεχώς πρωταθλητές εδώ και πολλά χρόνια. Τι κάνουν όμως μετά οι περισσότεροι από αυτούς; Το παρατάνε το σκάκι. Το παρατάνε επειδή θέλουνε; Ή επειδή βλέπουν ότι δεν υπάρχουν προοπτικές; Πιθανολογώ λοιπόν – διότι δεν μπορώ να το πω σίγουρα, αφού κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή – ότι ισχύει το δεύτερο. Τουλάχιστον στο μεγαλύτερο ποσοστό. Μάλλον βλέπουν ότι υπάρχει έλλειψη προοπτικής. Και όλο αυτό έχει να κάνει με την οργάνωση.

Ο Κοτρωνιάς όταν ξεκίνησε και έγινε ουσιαστικά ο πρώτος επαγγελματίας, πήρε ένα φοβερό ρίσκο προσωπικό στη ζωή του. Άνοιξε βέβαια το δρόμο για τους υπόλοιπους. Αυτή τη στιγμή ξέρουμε ότι είναι εφικτό. Η νέα γενιά μπορεί  να διδαχθεί από αυτό το παράδειγμα, να δει και τα σωστά και τα λάθη πιθανόν που έκανε ο όποιος Κοτρωνιάς ή ο όποιος Παπαϊωάνου και να βελτιώσει την κατάσταση. Αλλά φοβούμαι ότι αυτά τα πράγματα δεν συζητιούνται επαρκώς.

Η ομοσπονδία και οι σύλλογοι πώς πρέπει να βοηθούν;

Ο ρόλος της ομοσπονδίας αλλά και των συλλόγων πρέπει να είναι υποστηρικτικός, αλλά η ευθύνη τελικά ανήκει στον κάθε παίχτη ξεχωριστά. Για παράδειγμα η ομοσπονδία φτιάχνει το αγωνιστικό πρόγραμμα στη χώρα. Αν ένας παίχτης θέλει να μπει στους 30-40 καλύτερους στον κόσμο, δεν του αρκεί αυτό. Πρέπει να φτιάξει  το δικό του αγωνιστικό πρόγραμμα, το οποίο βέβαια δεν θα περιλαμβάνει αγώνες μόνο εντός της χώρας. Αυτό ουσιαστικά έκανε ο Κοτρωνιάς και πέτυχε.

Έχεις γράψει μια μονογραφία με θέμα την Σοβιετική Σχολή. Εκεί τελικά τι έγινε; Το είδαν ως πολιτικό στόχο και άρχισαν να εφαρμόζουν αυτό το πρόγραμμα ανάπτυξης του σκακιού σε όλη την Ε.Σ.Σ.Δ.;

Σίγουρα το είδαν ως πολιτικό στόχο, αλλά μην ξεχνάμε και το εξής: Οι κορυφαίοι παίκτες εκεί ήταν υποχρεωμένοι μέρος της ικανότητας τους να το διαχέουν στον κόσμο, στην κοινωνία. Δίνανε διαλέξεις, κάνανε σιμουλτανέ, πήγαιναν στον κόσμο, γράφανε βιβλία. Η ικανότητα τους επέστρεφε με κάποιο τρόπο πίσω στην κοινωνία. Δεν ήταν ότι υπήρχαν μονάχα οι παρτίδες του Ταλ ας πούμε. Ο κόσμος τον έβλεπε τον Ταλ. Έπαιζε σιμουλτανέ μαζί του. Διάβαζε τις αναλύσεις του στα περιοδικά και στις εφημερίδες.

Αναφέρεις στην μονογραφία σου ότι η παρακμή της Σοβιετικής σχολής είχε τελικά να κάνει και με μια νοοτροπία ας την πούμε υπαλληλίστικη που άρχισε να δημιουργείται. Πες μας λίγο γι’ αυτό.

Καταρχάς είχε να κάνει – το γράφω ξεκάθαρα αυτό – με  την ίδια την επιτυχία της. Είναι τόσο μεγάλη επιτυχία, ώστε δε χρειαζόταν να καταβάλει την ίδια προσπάθεια για να μείνει στην κορυφή. Αυτό πιθανόν να ισχύει και εδώ στην Ελλάδα με τους παίχτες του 2600 που λέγαμε πριν.

Η Σοβιετική σχολή υπέφερε από αυτό ακριβώς. Ότι ήταν τέτοια η επιτυχία της παγκοσμίως στο σκάκι, ώστε έφτασε τελικά να ανταγωνίζεται μόνον τον εαυτό της. Τελικά λοιπόν χάθηκε το κίνητρο να εξελιχθούν κι άλλο. Να βελτιωθούν. Το σκάκι όμως εξελισσόταν την ώρα που αυτοί έμεναν στατικοί. Το σκάκι εξελίχθηκε με τις καινοτομίες που έφερε ο Φίσερ, οπότε τους Σοβιετικούς τους άφησε πίσω.

Ο οποίος όμως Φίσερ, τρόπον τινά και από απόσταση, μαθητής της Σοβιετικής σχολής προσπάθησε να γίνει.

Ναι βέβαια. Όταν ο Φίσερ εξαφανίστηκε για λίγο από το αγωνιστικό σκάκι στα μέσα της δεκαετίας του ’60, έμαθε ρώσικα ώστε να μπορεί να διαβάσει τη σοβιετική βιβλιογραφία.

Ίσως λοιπόν εγώ θα έλεγα ότι δεν υπάρχει παρακμή της σοβιετικής σχολής (των σοβιετικών παιχτών την περίοδο που εκτοξεύτηκε ο Φίσερ, ναι). Αλλά και μετά τον Φίσερ, ακόμα και μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ, η κληρονομιά της σοβιετικής σχολής παραμένει στο παγκόσμιο σκάκι. Επίσης αν το δούμε και στο επίπεδο των παιχτών ντε και καλά, πάλι παίχτες από τις χώρες της πρώην ΕΣΣΔ βρίσκονται συνεχώς σε πρωταγωνιστική θέση.

Ναι βέβαια. Μάλιστα γράφτηκε πρόσφατα για τα ματς των διεκδικητών του παγκοσμίου τίτλου που θα γίνουν, ότι εκτός από τον Κάρλσεν, οι υπόλοιποι 7 διεκδικητές είναι από την πρώην ΕΣΣΔ. Αυτό είναι πράγματι εντυπωσιακό και μην ξεχνάμε ότι και ο νυν παγκόσμιος πρωταθλητής, ο Ανάντ, αλλά και ο Κάρλσεν, είχαν σοβιετικούς προπονητές. Ο Κάρλσεν την μεγάλη άνοδο την έκανε όταν προσέλαβε τον Κασπάροβ.

Θα ήθελα τώρα να σου αναφέρω μερικά ονόματα σκακιστών και να μας πεις μια λέξη ή μια φράση για τον καθένα. Ξεκινάω με τον Γιόχαν Χέρμαν Τσούκερτορτ.

Μυστήριο. Γιατί πολλά πράγματα που γνωρίζουμε γι’ αυτόν τα είπε ο ίδιος και υπάρχει η υποψία ότι έλεγε ψέματα.

Τσιγκόριν.

Δημιουργικός. Πολύ δημιουργικός. Έκανε πράγματα τα οποία ήταν πολύ διαφορετικά για την εποχή του, μια εποχή στην οποία κυριαρχούσε ο Στάινιτς. Έβαλε δικά του θέματα τα οποία τα υποστήριξε ένθερμα και με επιτυχία.

Πίλσμπερι.

Άτυχος.

Μάρσαλ.

Ηδονιστής του σκακιού. Διασκεδαστής και διασκεδαζόμενος.

Είναι τελικά το 23…Qg3 η ομορφότερη κίνηση στην ιστορία του σκακιού;

Όχι. Θεωρώ ότι υπάρχουν άλλες πολύ ωραιότερες.

Ρούμπινστάιν.

Τραγική μορφή. Υπήρξε και αυτός άτυχος κατά μία έννοια γιατί έπεσε πάνω σε μεγαθήρια και στον πόλεμο και δεν του δόθηκε η ευκαιρία να διεκδικήσει το παγκόσμιο πρωτάθλημα επειδή δεν μπόρεσε να βρει τα χρήματα για ένα τέτοιο ματς. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Ρούμπινστάιν στην πρώτη παρτίδα που έπαιξε με τους Λάσκερ, Καπαμπλάνκα και Αλιέχιν τους κέρδισε.

Εγώ έχω στον Ρούμπινστάιν μια ιδιαίτερη συμπάθεια, έχω κάνει και ένα μικρό αφιέρωμα…

Ναι, είναι ο παίχτης ο οποίος για την εποχή του, έχει τις περισσότερες τέλειες παρτίδες. Η συλλογή των παρτίδων του έχει περισσότερες τέλειες παρτίδες από αυτή του Αλιέχιν, για παράδειγμα.

Τάρρας.

Συστηματικός. Επιστήμονας.

Μπορεί να θεωρηθεί πρόδρομος του Μποτβίνικ κατά κάποιο τρόπο;

Μπα, δεν θα το έλεγα ακριβώς. Ο Τάρρας ήταν περισσότερο εφαρμοστής, ενώ ο Μποτβίνικ ήταν περισσότερο δημιουργός.

Νίμτσοβιτς.

Ιδιόρρυθμος. Και στις ιδέες του και στη ζωή του.

Ταρτακόβερ.

Χιούμορ. Ο Ταρτακόβερ διακρίνεται για το χιούμορ του εντός και εκτός σκακιέρας.

Οι περίφημοι «ταρτακοβερισμοί».

Ναι, είχε έναν αυτοσαρκασμό πολύ ιδιαίτερο. Πολλοί λένε ότι γι’ αυτόν τον λόγο δεν προχώρησε παραπέρα, αλλά ίσως απλώς οι άλλοι ήταν καλύτεροι.

Νάιντορφ.

Επιζών. Survivor. Στις αντιξοότητες μπορούσε να προσαρμοστεί και να αντιπαλέψει. Ήταν κυριολεκτικά επιζών. Η οικογένεια του καταστράφηκε. Σφαγιάσθηκε στο 2ο παγκόσμιο πόλεμο. Ο Νάιντορφ έφτιαξε μια καινούρια ζωή από το τίποτα.

Και βοήθησε τα μέγιστα  το σκάκι της Αργεντινής.

Ναι βέβαια. Κι όχι μόνο της Αργεντινής, όλης της Νότιας Αμερικής.

Ιβαντσούκ.

Πανσκακιστής! Κάνει τα πάντα. Είναι χαρακτηριστικό αυτό που λένε πολλοί αντίπαλοι του. Ότι δεν προετοιμάζονται για τον Ιβαντσούκ γιατί ποτέ δεν ξέρεις τι θα παίξει. Πολύ δημιουργικός. Ικανός για το καλύτερο και το χειρότερο. Είναι γενικά αλλοπρόσαλλος. Είναι χαρακτηριστικό ότι έχει κερδίσει 4 φορές τον Κασπάροβ, μερικές απ’ αυτές όταν ο Κασπάροβ ήταν εντελώς κορυφή. Είναι ο πρώτος που κέρδισε Κασπάροβ και Κάρποβ στο ίδιο τουρνουά, τερματίζοντας πάνω και απ’ τους δύο. Αυτά είναι φοβερά πράγματα. Από την άλλη όμως συχνά έκανε άσχημα αποτελέσματα για το επίπεδο του. Όπως είπα, ικανός για το καλύτερο και το χειρότερο.

 

Γράφει ο Τσβάιχ ότι «το σκάκι είναι μια τέχνη χωρίς έργα». Είναι καταρχήν το σκάκι μια τέχνη; Κι αν ναι, τότε οι μεγάλες παρτίδες, οι σπουδαίοι συνδυασμοί δεν αποτελούν τα έργα αυτής της τέχνης; Ίσως μοιάζει περισσότερο με την μουσική που δεν μπορείς να εκθέσεις τα μουσικά έργα, μπορείς όμως να τα αναπαράγεις. Υπάρχουν οι παρτιτούρες όπως υπάρχουν τα παρτιδόφυλλα.

Δεν μπορείς όμως να έχεις άλλους εκτελεστές στις παρτίδες, όπως μπορείς στα μουσικά έργα.

Ναι, ίσως δεν μπορείς να έχεις και διασκευές.

Διασκευές μπορείς να έχεις κατά μια έννοια. Για παράδειγμα όπως είπε ο Ανάντ στην πρόσφατη παρτίδα με τον Αρονιάν ότι εμπνεύστηκε από την παρτίδα Ρότλεβι – Ρουμπινστάιν. Αυτό μπορεί να θεωρηθεί ένα είδος διασκευής. Όμως θεωρώ ότι περισσότερες ομοιότητες υπάρχουν με το μυθιστόρημα. Στη λογοτεχνία, μπορείς να δεις τις επεκτάσεις που κάνουν οι κριτικοί, με τον ίδιο τρόπο που ο σχολιαστής της παρτίδας κάνει επεκτάσεις στην παρτίδα.

Τελικά είναι τέχνη το σκάκι;

Είναι και τέχνη. Έχει στοιχεία τέχνης. Δεν είναι μόνο τέχνη.

Είναι και επιστήμη;

Για μένα είναι και επιστήμη.

Για το σύγχρονο γυναικείο σκάκι, ποια είναι η γνώμη σου; Είναι σε ανοδική πορεία;

Σίγουρα εξελίσσεται και το γυναικείο σκάκι. Δεν έχει κάποια ξεχωριστά χαρακτηριστικά από το αντρικό. Απλώς μέχρι στιγμής οι γυναίκες δεν έχουν τα αποτελέσματα των ανδρών. Μονάχα η Πόλγκαρ κατάφερε να μπει στο εντελώς κορυφαίο επίπεδο και να φτάσει νο8 στο κόσμο.

Οι λόγοι γι’ αυτό μπορεί να είναι και κοινωνικοί και ψυχολογικοί και βιολογικοί. Δεν έχει μελετηθεί επαρκώς το θέμα για να μπορούμε να είμαστε σίγουροι.

Θα ήθελα τώρα να σε ρωτήσω για κάποιους παίχτες στην «μετά Κασπάροβ εποχή». Εμφανίστηκαν  πολλοί παίχτες που διεκδίκησαν την κορυφή, άλλοι την κατέκτησαν, άλλοι όχι. Θα ήθελα να σταθούμε λίγο σε μερικά ονόματα. Ας ξεκινήσω με τον Ανάντ.

Ο Ανάντ είναι γεννηθείς το 1969. Ο Κασπάροβ είναι το 1963. Θεωρώ ότι είναι μικρή η διαφορά τους για να καταταχθεί ο Ανάντ στην μετά Κασπάροβ εποχή.

Ναι ηλικιακά είναι προφανώς αρκετά κοντά, απλά επειδή κατέκτησε το παγκόσμιο πρωτάθλημα μετά τον Κασπάροβ, οπότε είναι ουσιαστικά ένας από τους διαδόχους του, γι’ αυτό τον ενέταξα σ’ αυτήν την κατηγορία.

Εγώ δεν θα τον τοποθετούσα στην μετά Κασπάροβ εποχή. Πέρα από αυτό, ο Ανάντ είναι σίγουρα ένας πολύ ωραίος συνδυασμός ταλέντου και εργασίας. Διότι είχε ταλέντο – αν υπάρχει αυτό που λέμε «ταλέντο», αλλά αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο – είχε διαισθητικές ικανότητες τις οποίες τις έβαλε σε κάποιο κανάλι, για να λειτουργήσουν καλύτερα.

Τοπάλοβ.

Ο Τοπάλοβ είναι για μένα  λίγο μυστήριο. Είναι πάρα πολύ άνισος. Κομήτης θα έλεγα. Υπήρξαν δύο εποχές που ήταν πολύ καλός, η μία το 1995 – 1996 και η επόμενη από το 2005 μέχρι το 2009 ή 2010, αλλά και τότε ακόμη – είναι εντυπωσιακό – ενώ ήταν στην μεγαλύτερη ακμή του, ο Κάρλσεν του είχε πάρει 5 παρτίδες στην σειρά, χωρίς να είναι ο Κάρλσεν αυτός που είναι σήμερα. Ως ανερχόμενος έκανε αυτές τις 5 νίκες.

Ο Τοπάλοβ έχει το εξής χαρακτηριστικό, το οποίο δεν έχει παρατηρηθεί αρκετά στην διεθνή βιβλιογραφία. Τα καλύτερα του αποτελέσματα, τα πέτυχε σε λίγο πιο γρήγορους χρόνους σκέψης. Σε κλασικά τουρνουά, όπως το Βάικ ααν Ζέε, που έχουν 2 ώρες στις 40 κινήσεις, δεν είχε τα ίδια αποτελέσματα όπως στην Σόφια, που ήταν 1:30  + 30’’. Κάτι που σημαίνει ότι οι καινοτομίες στο άνοιγμα, με τις οποίες δούλευε πάρα πολύ, στους πιο γρήγορους χρόνους σκέψης ήταν πιο αποτελεσματικές, γιατί οι αντίπαλοι του δεν είχαν τον χρόνο να σκεφτούν και να τις αντιμετωπίσουν πάνω στη σκακιέρα με την ίδια άνεση, όπως με τον παραπάνω χρόνο σκέψης.

Πάντως έπαιξε αρκετά ενδιαφέρον και δημιουργικό σκάκι. Αλλά  δεν είναι στο ίδιο επίπεδο με Ανάντ ή Κράμνικ.

Κράμνικ είναι το επόμενο όνομα.

Ο Κράμνικ είναι φοβερός παίχτης. Είναι για μένα εξαιρετικά δημιουργικός, συνδυασμός εξέλιξης Κασπάροβ – Κάρποβ.

Θεωρείς ότι έχει και κασπαροφικά στοιχεία; Γιατί, εντάξει, τα καρποφικά είναι προφανή.

Ναι θεωρώ ότι έχει πολλά «κασπαροβικά» στοιχεία. Απλώς είναι πιο μικτός παίκτης. Αν δεις, ο Κράμνικ πολύ συνειδητά έφτιαξε ένα στυλ «αντι – Κασπάροβ», οπότε καταπίεσε τα «κασπαροβικά» του στοιχεία. Αλλά σε πολλές παρτίδες τα έχει βγάλει. Διαπίστωσε ότι δεν μπορεί να κερδίσει τον Κασπάροβ παίζοντας σαν τον Κασπάροβ, οπότε τροποποίησε το στυλ του πολύ συνειδητά – και πολύ επιτυχημένα – για να μπορέσει να τον νικήσει.

Πιστεύω ότι είναι ο σκακιστής ο οποίος έδωσε τα περισσότερα στην σκακιστική θεωρία στην μετά Κασπάροβ εποχή.

Πάρα πολλά. Και συνεχίζει να δίνει ακόμα. Μου κάνει φοβερή εντύπωση αυτό που είπε ο Κασπάροβ για τον Κράμνικ – και με εντυπωσίασε περισσότερο για τον ίδιο τον Κασπάροβ, τον οποίο πολλοί τον λένε κακό χαρακτήρα, αλλά νομίζω ότι έχει πει πολλά πράγματα πολύ ωραία – όταν έχασε το ματς για το παγκόσμιο πρωτάθλημα και τον ρώτησαν ποιος ήταν ο λόγος της ήττας, στην συνέντευξη τύπου, απάντησε το εξής: «Ο Κράμνικ ανακάλυψε κάτι για το σκάκι που εγώ δεν το καταλαβαίνω.» Συνέχισε λέγοντας ότι θα μελετήσει τις παρτίδες, θα επιστρέψει και θα τον κερδίσει. Μετά από αυτό το ματς, δεν τερμάτισε ποτέ κάτω από τον Κράμνικ σε τουρνουά. Δέχθηκε όμως ο Κασπάροβ, ότι τη δεδομένη στιγμή, ο Κράμνικ ήξερε κάτι για το σκάκι που αυτός δεν το ήξερε. Και μην ξεχνάμε ότι εκείνη την εποχή ο Κασπάροβ ήταν κυρίαρχος. Δεν ήταν σε πτώση το σκάκι του. Ίσα ίσα, την διετία 1999 – 2000 έκανε φοβερά πράγματα.

Αρονιάν.

Ο Αρονιάν είναι σε μεγάλο βαθμό το σκάκι το σύγχρονο. Είναι σχεδόν άμορφο το σκάκι που παίζει. Δεν έχει κάτι που να τον κάνει να ξεχωρίζει τόσο πολύ. Ως παράδειγμα θα ήθελα να αναφέρω το εξής: Υπάρχουν παρτίδες που μόλις τις δεις λες «αυτή είναι παρτίδα του Κάρποβ». Το ίδιο ισχύει για τον Κασπάροβ, αλλά και για τον Κράμνικ, τον Κάρλσεν, ακόμα και για τον Ανάντ. Με τον Αρονιάν αυτό δεν συμβαίνει. Οπότε θα έλεγα ότι ο Αρονιάν παίζει ένα πολύ ενδιαφέρον άμορφο σκάκι, εξαιρετικά προσαρμοστικό. Και αυτή είναι η μεγάλη του δύναμη. Μπορεί να κάνει τα πάντα, στο ίδιο επίπεδο. Τώρα, αυτή την περίοδο, περνάει κάποια κρίση, αλλά μικρή. Είναι ουσιαστικά το τουρνουά του Λονδίνου και οι πρώτοι γύροι του Βάικ ααν Ζέε, όπου δεν έπαιξε καλά, αλλά μετά την ελεύθερη μέρα έχει 2,5/3. Φαίνεται να περνάει κάποια κρίση, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι μεγάλη.

Κάρλσεν.

Ο Κάρλσεν είναι σίγουρα το σκάκι του παρόντος και του μέλλοντος. Καταρχήν είναι επαγγελματίας. Είναι το σύγχρονο επαγγελματικό σκάκι. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι το αντίστοιχο της «μηχανής» που λέγανε παλιά για τον Καπαμπλάνκα ή τον Φίσερ. Το πλέον χαρακτηριστικό στο παιχνίδι του, είναι η φοβερή ικανότητα που έχει να διακρίνει λεπτομέρειες.

Θεωρείς ότι υπάρχουν περεταίρω ομοιότητες με τον Καπαμπλάνκα; Σαν στυλ;

Είναι εύκολο να προβάλλει κανείς τα χαρακτηριστικά ενός παλιότερου σε έναν νεότερο, διότι απομονώνει κάποια απ’ αυτά επιλεκτικά, και ψάχνοντας τα βρίσκει και στον νεότερο. Οπότε δεν νομίζω.  Αυτό (η ομοιότητα με τον Κάπαμπλάνκα) έχει ειπωθεί και για τον Κάρποβ.

Νομίζω ότι αυτό είναι πιο ταιριαστό, γιατί η δύναμη και των δύο ήταν το καθαρό παιχνίδι,  η στρατηγική κατανόηση και τα φινάλε. Τι λες;

Εγώ νομίζω ότι συχνά παρεξηγούμε τον Κάρποβ, επειδή έχει αυτό που είπα πριν, πολλές παρτίδες που φέρνουν την σφραγίδα του προσωπικού του στυλ, στο οποίο κυριαρχούν αυτά τα πράγματα. Δεν είναι τυχαίο που στα βραβεία του informator για τις ωραιότερες παρτίδες έχει πάνω κάτω τον ίδιο αριθμό βραβευμένων παρτίδων με τον Κασπάροβ. Έχει πάρα πολλές όμορφες τακτικές δημιουργίες ο 12ος παγκόσμιος πρωταθλητής, κι αυτό είναι υποτιμημένο. Κακώς. Υπήρξε ουσιαστικά ένας σφαιρικός παίχτης, όχι στεγνά στρατηγικός όπως συχνά παρουσιάζεται.

Αντίστοιχα, έχει υποτιμηθεί πιστεύω η στρατηγική ικανότητα του Κασπάροβ. Ο Κασπάροβ έχει πολλές στρατηγικές παρτίδες. Θα έλεγα ότι ο Κασπάροβ είναι περισσότερος δυναμικός, παρά τακτικός. Είναι περισσότερο δυναμική η στρατηγική του. Αλλά είναι αναμφίβολα στρατηγός. Διότι, όταν μελετάμε μια συνδυαστική δημιουργία του Κασπάροβ, δεν είναι μόνο το κομμάτι της τακτικής εκτέλεσης στο τέλος, σίγουρα εντυπωσιακό τις περισσότερες φορές, αλλά και το πώς χτίζει και φτιάχνει τη θέση από την οποία προκύπτει μετά το τελικό χτύπημα. Αυτό είναι ίσως σημαντικότερο. Μου θυμίζει λίγο αυτό που έλεγε ο Ρούντολφ Σπίλμαν για τον Αλιέχιν, ότι δηλαδή μπορούσε να κάνει μια επίθεση το ίδιο καλά με τον Αλιέχιν, αλλά που στο καλό βρίσκει αυτές τις θέσεις από τις οποίες ξεκινάει η επίθεση. Αυτή ήταν η δύναμη του Κασπάροβ. Να δημιουργεί θέσεις από τις οποίες μπορούσε να επιτεθεί. Το πιο δυνατό του σημείο υπήρξε το μεταβατικό στάδιο από το άνοιγμα στο μέσον.

Στον τέταρτο γύρο του φετινού Βάικ ααν Ζέε (TATASTEEL 2013) o Ανάντ παίζοντας με τα μαύρα μία Σλαβική εναντίον του Αρονιάν, ουσιαστικά τον διέλυσε μέσα σε 23 κινήσεις. Μινιατούρα. Πώς εξηγείς την συντριβή ενός παίχτη 2800+ ήδη από το άνοιγμα , γιατί εγκατέλειψε μεν στην 23η, αλλά ουσιαστικά είναι χαμένος αρκετές κινήσεις πριν.

Αυτό που συμβαίνει σε τέτοιες περιπτώσεις, ιδίως όταν συμβαίνει με τα λευκά, είναι ότι δεν συμβιβάζεται ένας τέτοιος παίχτης με το γεγονός ότι ο αντίπαλος του ισορρόπησε αμέσως. Στο ξεκίνημα της καινοτόμου ιδέας του Ανάντ, αν ήθελε ο Αρονιάν μπορούσε να εκτονώσει κάπως την κατάσταση και να πάει για ισοπαλία. Δεν ήθελε ισοπαλία. Είναι πιστεύω βασικό αυτό. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό του Αρονιάν, το οποίο του έχει δώσει σπουδαίες νίκες στο παρελθόν. Αντίθετα, ο Πετροσιάν ας πούμε, ή και ο Κάρποβ, όταν ο αντίπαλος έπαιζε μια καινοτομία, πολύ συχνά δεν προσπαθούσαν να την αντιμετωπίσουν πάνω στη σκακιέρα. Έκαναν ισοπαλία και έβλεπαν μετά την καινούρια κίνηση με την ησυχία τους.

Θεωρώ λοιπόν ότι η απροθυμία του Αρονιάν να συμβιβαστεί από νωρίς με μια ισορροπία, οδήγησε τελικά στην παρτίδα που είδαμε. Εξάλλου, αν ήθελε ισοπαλία, θα έπαιζε β4 αντί για Ιη5 και θα έκανε ισοπαλία όπως στην παρτίδα Τοπάλοβ – Καζιμτζάνοβ.

Θα ήθελα τι γνώμη σου για το θέμα «σκάκι και cheating». Εμφανίζονται όλο και περισσότερα κρούσματα τελευταία. Η υπόθεση Feller έγινε σίριαλ, πριν λίγες μέρες στο τουρνουά του Zadar συζητήθηκε πολύ η υπόθεση ενός Βούγλαρου σκακιστή, ονόματι Ιβανόφ και γενικά υπάρχουν πολλές περιπτώσεις, δεν είναι ανάγκη να τις αναφέρω μία μία. Πιστεύεις ότι μπορεί να διογκωθεί πάρα πολύ το πρόβλημα; Και πώς πρέπει να προστατευθεί το σκάκι;

Πράγματι μπορεί να αποτελέσει σοβαρό πρόβλημα. Νομίζω όμως ότι τα πράγματα δεν θα μείνουν έτσι. Πιστεύω  ότι θα υπάρξει αυστηρός έλεγχος. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.

Έχω εδώ μια ερώτηση. Στα μεγάλα ισχυρά τουρνουά, φαντάζομαι μπορεί να υπάρξει ο εξοπλισμός και τα χρήματα για έναν ισχυρό έλεγχο. Στα πιο μικρά τουρνουά όμως, τι θα γίνει; Θα πλανάται συνεχώς μια υποψία; Και θα κοιτάζουμε με καχυποψία κάθε παίχτη, που χωρίς να είναι απατεώνας, κάθισε και δούλεψε αρκετά κάποιο διάστημα με αποτέλεσμα να κάνει ένα πολύ επιτυχημένο τουρνουά;

Κοίτα, μπορεί κάποια στιγμή η τεχνολογία να γίνει πιο φθηνή, οπότε να μπορούν και μικρότερα τουρνουά να έχουν υψηλό επίπεδο ελέγχου. Βέβαια, ειδικά για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, δεν έχω απάντηση. Πράγματι ένας παίχτης 1800 ή 2000 μπορεί κάποια στιγμή να κάτσει και να δουλέψει πολύ για ένα χρόνο και αυτό το πράγμα να βγει στα αποτελέσματα του και να πάει πχ στο 2200, χωρίς να είναι απατεώνας. Εγώ βέβαια έχω τη σταθερή άποψη ότι όποιος κλέβει, κάποια στιγμή το πληρώνει. Αυτό μπορεί να το δει κανείς, γιατί κακά τα ψέματα και στο παρελθόν έχουν υπάρξει παίχτες οι οποίοι έχουν πάρει τους τίτλους τους  με στημένα αποτελέσματα. Το πλήρωσαν μέσα τους. Ξέρουν αυτοί ότι το αποτέλεσμα που πέτυχαν δεν ήταν κάτι που το άξιζαν.

Για να πω την αλήθεια δεν το θεωρώ πιθανόν, γιατί στο εντελώς κορυφαίο επίπεδο είναι πολλά αυτά που ρισκάρει κανείς αν προσπαθήσει να κλέψει, αλλά τι θα γίνει αν κάποιος το κάνει; Θα είναι ακόμα πιο δύσκολο να εντοπιστεί, καθώς ένας παίχτης τόσο ισχυρός, θα είναι αρκετό να πάρει βοήθεια σε μια μονάχα κίνηση σε μια κρίσιμη θέση και να κερδίσει μια παρτίδα.

Ή ένα παγκόσμιο πρωτάθλημα. Είπες ότι δεν το θεωρείς πιθανό. Πράγματι μέχρι να  το κάνει κάποιος, ισχύει αυτό που λες. Και για τον Κασπάροβ λέγανε ότι πληρώθηκε για να χάσει απ’ τον Deep Blue. Για μένα αυτά είναι βλακείες. Πόσα θα πληρώσεις τον Κασπάροβ για να χάσει από τον Deep Blue; Θα του δώσεις 1 εκατομμύριο δολάρια; Μα, αν έπαιζε 2-3 τέτοια ματς, θα τα έπαιρνε έτσι κι αλλιώς. Θα του δώσεις 20 εκατομμύρια δολάρια; Και δεν θα φανεί ότι λείπουν αυτά τα χρήματα;

Έναν εγωιστή μάλιστα σαν τον Κασπάροβ, ο οποίος μισούσε να χάνει ακόμα και στον ύπνο του;

Ακριβώς. Θα δώσει λοιπόν ο Κασπάροβ τη ζωή του ουσιαστικά για να πάρει κάποια χρήματα που δεν τα χρειάζεται; Κάποιος βέβαια που θέλει να μείνει στην ιστορία ως παγκόσμιος πρωταθλητής, ίσως μπει στην διαδικασία να ρισκάρει μέσω του cheating. Όμως νομίζω ότι ένας άνθρωπος που είναι διατεθειμένος να το κάνει αυτό, συνήθως δεν μπορεί να φτάσει ως τους 10 κορυφαίους στον κόσμο. Αυτό που είπες για τον εγωισμό του Κασπάροβ ισχύει. Όλοι οι κορυφαίοι έχουν έναν αυξημένο εγωισμό, ο οποίος είναι υγιής, δεν είναι κακός και ανταποκρίνεται στις ικανότητες τους. Δύσκολα συμβιβάζεται αυτός ο εγωισμός με το να κάνει μια απάτη απέναντι στον Ανάντ ας πούμε.

Νομίζω είναι και άλλο το πλέγμα των σχέσεων μεταξύ των κορυφαίων. Παράδειγμα, μας έλεγε πρόσφατα ο Σωτήρης Λογοθέτης σε ένα σεμινάριο διαιτησίας που έκανε στο 6ο οπεν του Σ.Ο. Ηρακλείου, ότι του συνέβη κάποτε το εξής περιστατικό. Διαιτήτευε σε ένα ισχυρό τουρνουά στο εξωτερικό και σε κάποιον γύρο έπαιζε ο Σίροβ με τον Γκέλφαντ. Κάποια στιγμή έπαθε ζημιά το ρολόι και χάθηκαν οι χρόνοι. Πήγε στο τραπέζι τους και τους ρώτησε αρχικά αν θυμόταν οι ίδιοι τους χρόνους. Ο Σίροβ δεν θυμόταν, όμως ο Γκέλφαντ  είπε αμέσως ότι ο ένας είχε πχ 3:46 και ο άλλος 4:45 (δεν θυμάμαι τους χρόνους, δεν έχει σημασία αυτό εξάλλου). Μας λέει λοιπόν ο Σωτήρης ότι ρωτάει τον Σίροβ αν συμφωνεί και αυτός απαντάει «Μα φυσικά! Αφού το λέει ο Μπόρις, εγώ δεν έχω κανέναν λόγο να αμφιβάλω». Οπότε ρυθμίστηκαν τα ρολόγια και η παρτίδα συνεχίστηκε. Δύσκολα λοιπόν θα μπορούσε σε αυτό το επίπεδο να εισχωρήσουν απατεωνιές.

Αυτό βέβαια είναι και θέμα χαρακτήρα. Μπορούμε να δούμε τέτοια πράγματα για παράδειγμα και στην επιστημονική κοινότητα, η οποία χαρακτηρίζεται από μία έντονη αλληλοβοήθεια, ανάλογη ίσως με αυτή στον σκακιστών, με την έννοια ότι όσο βοηθάω τον άλλον, τόσο περισσότερο θα μάθω και θα βελτιωθώ και εγώ, αλλά και η επιστήμη ή το σκάκι αντίστοιχα. Από την άλλη όμως, κατά καιρούς και στην επιστημονική κοινότητα έχουν συμβεί διάφορα περιστατικά με αντιγραφές κειμένων και εργασιών. Υπάρχουν τέτοια φαινόμενα. Αλλά είναι εξαιρέσεις. Γι’ αυτό λοιπόν, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα να συμβεί και στο κορυφαίο επίπεδο στο σκάκι. Δεν έχει συμβεί μέχρι τώρα, είναι πολύ δύσκολο να συμβεί, αλλά δεν μπορεί να αποκλειστεί η πιθανότητα.

Φαντάζομαι πιστεύεις ότι αυτά που ειπώθηκαν για τον Κράμνικ, στο περίφημο toiletgate, είναι αστεία πράγματα.

Ω, είναι εντελώς αστεία πράγματα. Είναι δε χαρακτηριστικό ότι εκτέθηκε ο Τοπάλοβ που τα είπε αυτά και εκτέθηκε ακόμα περισσότερο με το βιβλίο που υπέγραψε μετά το ματς. Στο βιβλίο αυτό τα επιχειρήματα του είναι τελείως σαθρά και ανόητα. Εγώ τον Τοπάλοβ τον εκτιμούσα πολύ και εκτιμώ ιδιαίτερα το σκάκι του, αλλά ως χαρακτήρα, μετά από αυτό το βιβλίο έχω χάσει την όποια εκτίμηση του είχα.

Παρασύρεται ίσως από τον μάνατζερ του, αν και αυτό φυσικά δεν τον κάνει άμοιρο ευθυνών…

Ε, βέβαια, μεγάλος άνθρωπος είναι, είναι δική του η ευθύνη. Δεν μπορεί να πει «με παρέσυρε ο Νταναϊλοφ».

Στην περίπτωση του Κράμνικ λοιπόν, όπως και σε κάθε περίπτωση, ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας. Αν δεν μπορείς να αποδείξεις ότι το έκανε, τότε δεν το έκανε. Μην ξεχνάμε επίσης, ότι όλα αυτά, ξεκίνησαν μετά το 2-0. Μετά έφτασε να προηγείται ο Τοπάλοβ στο ματς, με την νίκη άνευ αγώνος. Όμως ο Κράμνικ τον κέρδισε στις τελευταίες παρτίδες. Ε, πώς έγινε αυτό; Στο τέλος δεν τον έλεγχαν πόσες φορές πήγε στην τουαλέτα; Γιατί έχασε λοιπόν ο Τοπάλοβ; Έχασε ας πούμε την ψυχολογική του δυναμική επειδή κέρδισε παρτίδα άνευ αγώνος; Και την έχασε ο Τοπάλοβ, όχι ο Κράμνικ; Αυτά είναι αστεία πράγματα, εντελώς αστεία. Αυτό επίσης φαίνεται και από την μετέπειτα ιστορία. Ο Κράμνικ είναι ακόμα στους εντελώς κορυφαίους, ο Τοπάλοβ έπεσε πολύ. Όχι μόνο με βάση τα ratings, αλλά και δημιουργικά. Ο Τοπάλοβ μόνο τώρα, στο Λονδίνο έπαιξε καλά. Είχε πάρα πολύ καιρό να παίξει έτσι, αν και πάλι δεν έπιασε τα παλιά του στάνταρντς. Ενώ ο Κράμνικ συνεχίζει να διακρίνεται. Είναι εξάλλου από τους ελάχιστους που έχει θετικό σκορ με τον Κάρλσεν.

Και θα πρόσθετα εγώ, ότι είναι ίσως ο μόνος (αν και εντάξει, πρόκειται προφανώς για προσωπική θέση, άρα και προφανώς αυθαίρετη) που έχει καλές πιθανότητες σε ένα ματς με τον Κάρλσεν.

Ε, αυτό μέχρι να γίνει πραγματικότητα, είναι απλά υπόθεση. Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά δεν το ξέρεις. Μιλάμε με υποθέσεις.

Σίγουρα. Εξάλλου δεν μπορεί να συμβεί τώρα, σε επίπεδο τελικού παγκοσμίου πρωταθλήματος τουλάχιστον, διότι ο Ανάντ είναι αυτός που περιμένει αντίπαλο. Οπότε είναι πολύ μελλοντικό σενάριο.

Ναι. Μπορεί να είναι το μεθεπόμενο. Δεν θα μας πείραζε καθόλου, να δούμε και το ένα ματς και το άλλο. Ή με τον Αρονιάν. Ωραίο θα ήταν επίσης και πολύ ενδιαφέρον, να γινόταν ένα πουλ τουρνουά 6πλων συναντήσεων, μεταξύ αυτών των τεσσάρων (Ανάντ, Κάρλσεν, Κράμνικ, Αρονιάν). Και άντε να πεις μετά ότι αυτό δεν είναι παγκόσμιο πρωτάθλημα ή ότι ο νικητής του δεν είναι παγκόσμιος πρωταθλητής. Βέβαια πρέπει να βρεθεί η κατάλληλη χρονική στιγμή και ο τρόπος. Διότι δεν μπορείς να αποκλείσεις τον Ρατζάμποβ, τον Καριάκιν, τον Καρουάνα, τον Ίβαντσουκ ή τον Τοπάλοβ που λέγαμε πριν ή οποιονδήποτε άλλο, ο οποίος μπορεί να είναι πολύ κοντά σε αυτούς.

Με το διαδικτυακό σκάκι ασχολείσαι καθόλου;

Όχι, δεν ασχολούμαι. Είχα ασχοληθεί στο παρελθόν, παίζοντας μπλιτς στο διαδίκτυο, αλλά μετά έκοψα ριζικά το μπλιτς. Δεν παίζω καθόλου πια μπλιτς, διότι κάποια στιγμή μου έφυγε το κέφι, παρ’ όλο που όταν έπαιζα ήμουν πολύ καλός. Οπότε έχασα και το ενδιαφέρον μου για το σκάκι στο διαδίκτυο.

Επειδή πλέον είναι εύκολη η πρόσβαση σε πάρα πολλούς ανθρώπους, οι διαδικτυακοί τόποι συγκεντρώνουν μεγάλο αριθμό παιχτών και νομίζω ότι γενικότερα βοηθάει να έρθει κόσμος κοντά στο σκάκι, όταν ξέρει ότι θα μπορεί να παίξει ότι ώρα τον βολεύει από το σπίτι του.

Σίγουρα βοηθάει. Είναι θέμα πως θα το χρησιμοποιήσεις. Και ο υπολογιστής βοηθάει να βελτιώσεις το σκάκι σου, αλλά από τηνilias anogia 3 άλλη μπορεί να σε απομονώσει. Εγώ πριν μερικά χρόνια, έλεγα ότι είναι κρίμα που δεν γίνονται πια τουρνουά μπλιτς. Και ξαφνικά στο Παγκράτι, με πρωτοβουλία του Πέτρου Βαλντέν, ξεκινήσαμε να κάνουμε τουρνουά μπλιτς και τώρα σε πολλά μέρη γίνονται τέτοια τουρνουά. Προτιμάει ο κόσμος το «ζωντανό» μπλιτς, όπου θα μετακινηθεί και θα ταλαιπωρηθεί ίσως λιγάκι, αλλά θα έχει την ζωντανή επαφή. Φυσικά πάρα πολλοί άνθρωποι, είτε για γεωγραφικούς λόγους, είτε για εξοικονόμηση χρόνου ή οικογενειακών υποχρεώσεων, έχουν την ευκαιρία με το διαδίκτυο να παίξουν εκεί το μπλιτσάκι τους. Είναι ένα επιπλέον μέσο, ένα εργαλείο το οποίο καλά κάνουμε και το χρησιμοποιούμε από τη στιγμή που υπάρχει. Εγώ όταν έπαιζα μου άρεσε πάρα πολύ το ότι ξαφνικά έπαιζα με κάποιον που ήταν στην Αυστραλία. Το εύρισκα – και το βρίσκω ακόμα – συγκινητικό. Παίζω με κάποιον που είναι στους αντίποδες. Κυριολεκτικά. Είναι φοβερό σαν σύλληψη.

Μια που ανέφερες το blitz. Βάζω εγώ και το rapid μέσα. Πέρα από το ότι μας αρέσουν, παίζουμε, περνάμε καλά, πιστεύεις ότι – γιατί ακούστηκαν και τέτοιες ιδέες – περισσότερες τέτοιου τύπου διοργανώσεις και πιο επίσημες, θα έκαναν το σκάκι πιο τηλεοπτικό; Και πόσο μπορεί να μας ενδιαφέρει κάτι τέτοιο;

Εμένα προσωπικά το τηλεοπτικό δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Διότι εκεί έχουμε το εντελώς αντίθετο από αυτά που λέγαμε. Τους μη διαδραστικούς θεατές. Ενώ το Διαδίκτυο – το έχουν πει βέβαια κι άλλοι πριν από μένα – είναι πραγματικά παραγγελιά για το σκάκι. Απίστευτη παραγγελιά. Εγώ, επειδή το έχω κάνει πάρα πολλές φορές, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό, η ζωντανή παρουσίαση και ο σχολιασμός παρτίδων. Το έχω παρακολουθήσει και από άλλους, το έχω κάνει και ο ίδιος ως σχολιαστής. Να παίζονται δηλαδή παρτίδες σε ένα μεγάλο τουρνουά και να βλέπουμε ζωντανά τις παρτίδες και να τις συζητάμε. Εμείς το κάνουμε στο Παγκράτι. Είναι πάρα πολύ ωραίο. Και παρεΐστικο και εκπαιδευτικό σκακιστικά.

Ηλία θα ήθελα να τελειώσουμε αυτή τη συζήτηση με Ανώγεια. Το καλοκαίρι διοργανώσαμε εδώ ένα ανοιχτό τουρνουά, το 1ο «Ιδαίον Άντρον» στο οποίο πήρες μέρος ως παίχτης, αλλά συμμετείχες και στις παράλληλες εκδηλώσεις με μια πολύ όμορφη διάλεξη περί «ψυχολογίας του λάθους». Τι γνώμη έχεις για την διοργάνωση αυτή; Τι σου άρεσε, και τι όχι; Θέλουμε τις εντυπώσεις σου και την κριτική σου φυσικά.

Για πρώτο τουρνουά ήταν πάρα πολύ καλό. Ο χώρος ήταν εξαιρετικός και ο κόσμος πέρασε πολύ ωραία. Ήταν επίσης σημαντικό ότι είχε πολλές παράλληλες εκδηλώσεις. Αυτό ήταν πάρα πολύ καλό. Από ‘κει και πέρα, εγώ έχω μια παρατήρηση γενική. Δεν αφορά μόνο το τουρνουά των Ανωγείων, αλλά τα περισσότερα τουρνουά. Εδώ και πάρα πολλά χρόνια προτείνω – σε μερικά έχει αρχίσει να εφαρμόζεται – ότι τα τουρνουά αυτά πρέπει να γίνονται σε ομίλους. Να μην είναι ένα ενιαίο γκρουπ, ώστε να είναι πιο ισοδύναμες οι παρτίδες. Δεν έχει νόημα για μένα να παίζουν στον ίδιο όμιλο γκρανμετρ και παίχτες του 1200. Είναι πολύ καλύτερο και πιο παραγωγικό να δημιουργηθούν τμήματα. Για παράδειγμα μέχρι 1600, 1600-2200, 2200 και πάνω. Επιπλέον, θα είναι πολύ πιο εύκολο να γίνουν νόρμες. Αν δεις τα οπεν μας τα καλοκαιρινά, υπάρχει μια τεράστια τρύπα σε παίχτες από 2000 περίπου μέχρι 2400. Μας έρχονται τουρίστες σκακιστές, πολύ καλοί άνθρωποι, οι οποίοι είναι στο 1600, μας έρχονται και οι γκρανμετρ και οι διεθνείς μετρ που τους φιλοξενούμε, αλλά δεν έρχεται αυτός ο όγκος που ερχότανε παλιότερα, οι οποίοι θέλουν να κάνουν νόρμες. Διότι όταν παίζεις σε ένα τουρνουά με τους 1200αρηδες, δεν κάνεις νόρμα. Πιστεύω και πάλι ότι είναι θέμα οργάνωσης. Μπορούμε να κάνουμε μια καλύτερη οργάνωση των τουρνουά μας, ώστε να απλωθούν όλο και περισσότερο. Να κάνουμε φεστιβάλ. Ουσιαστικά είναι και πάλι το ίδιο τουρνουά, απλά χωρίζεται σε 2 ή 3 γκρουπ, ανάλογα. Αυτό πιστεύω ότι θα ήταν πολύ πιο παραγωγικό όχι μόνο για το τουρνουά των Ανωγείων, αλλά για όλα τα τουρνουά.

Ηλία θέλω να σε ευχαριστήσω πολύ για το χρόνο που αφιέρωσες σε αυτή την – θέλω να πιστεύω – ενδιαφέρουσα κουβέντα μας και θέλω να σου πω ότι ευχόμαστε όλοι εδώ να ξανασυναντηθούμε από κοντά στο επόμενο τουρνουά.

Να είσαι καλά Μανόλη. Το εύχομαι και εγώ.